Komentáře

Zobrazit vše (297)
Zobrazit starší komentáře

201 Annie Annie | 25. března 2016 v 10:52 | Reagovat

[200]: Podle vašeho pokusu v komentáři ještě zachránit situaci po x komentářích že víte, že někteří lidé mohou trávit mléko jste zoufalý vy.
Navíc o palmovém oleji jsem se zmiňovala již ve svém úplně prvním komentáři, a na který jste regoval bez odpovědi na palmový olej :-D
Takže další smůla pro vás ;-)

202 Jéňa Jéňa | E-mail | 25. března 2016 v 11:20 | Reagovat

[201]: Samozřejmě že vím, že někteří lidé mohou trávit mléko. Nikdy jsem netvrdil jinak, jen jsem jednou použil zbytečně složitou formulaci. Radši už těch pokusů nechte, vážně, pro vaše dobro. Zachovejte si aspoň trochu důstojnosti.

Je smutné, že vám po té dlouhé době nedošlo, o čem celý článek a diskuze je. Nejde o to, že někdo dokáže trávit mléko, ale o to, že je to naprosto zbytečné a působí to zbytečně velké utrpení obrovskému počtu HZ.

Ano, byla to jen zmínka, na kterou jsem nereagoval, protože je naprosto absurdní odvádět pozornost od mléka k palmovému oleji, když navíc drtivá většina lidí, co bojkotuje mléko, bojuje i proti PO. Navíc ve většině produktů (sušenky, sladkosti, sladké pečivo,...), kde je mléko/syrovátka, je často zastoupen i palmový olej. Nevegani ho tak (možná nevědomky) konzumují o dost více.

Ale moc děkuji za vaše komentáře a přehlídku toho, jak uvažuje "informovaný všežravec". Velice mi to usnadňujete.

203 Annie Annie | 25. března 2016 v 12:57 | Reagovat

[202]: Nejlepši na tom je, že všechno souvisí se vším. Na začátku jsme se opravdu bavili o chovu hospodářských zvířat, ale postupně vznikala nová témata( také kvůli vám). Bohužel nejde přesně říct, zda-li dnešní chov kravám vyhovuje či nikoliv, protože jich přímo se nikdo neptal,což je škoda že s krávami nemůžeme mluvit stejnou řečí, a tudíž jsou jen doměnky a výzkumy. A přišlo se na to, že chov HZ, jak ho dnes vidíme, je použitelný.
A u poslední věty bych se pozastavila: tady je totiž vidět i inteligence "informovaného vegana" :naprosto nelogická :-D

204 Jéňa Jéňa | E-mail | 25. března 2016 v 17:17 | Reagovat

[203]: Ano, chov krav souvisí plně s výrobou palmového oleje. Samozřejmě. (toto je ironie - pro ty, co mají problém to rozeznat). Ano, přesně jak říkáte. Chov HZ je "použitelný", to ale neznamená, že je nezbytný, dobrý nebo snad morální.

Taky nevím, jak může být inteligence nelogická (inteligence je vysoká/nízká, myšlení/usuzování může být logické/nelogické).

Opět moc děkuji za váš příspěvek. Čím dál tím lepší. ;-)

205 Annie Annie | 25. března 2016 v 17:50 | Reagovat

[204]: To byste si musel přečíst celou naši debatu, abyste pochopil,že všechno souvisí se vším. Navíc, palmový olej se týká výživy, o které tady x desítek komentářů debatujeme...nebo vy snad umíte přečíst jen posledních pár komentářů? Tak to je opravdu špatné....
Vy jste snad s těmi týranými krávami mluvil, že způsob jejich chovu není dobrý či morální? Asi těžko. Takže si běžte zachraňovat ty nebohé kravičky, které jsou nejspíše znásilňované na kruhové dojírně s dojícím zařízením na vemenech, než mě zase rozesměje vaše myšlení a inteligence ;-)

206 Jéňa Jéňa | E-mail | 25. března 2016 v 19:12 | Reagovat

[205]: Takže pokud se někdo nemůže slovně bránit, můžeme s ním dle vás nakládat jakkoli se nám zachce? (co třeba chudáci nemluvňata?) Čekal bych takové smýšlení před 300 lety, ale teď... opravdu nechápu, jak toto může dospělý člověk napsat. A to zesměšňování snahy o pomoc bezmocným? Opravdu ubohé. Hlavně že se při pomyšlení na utrpení ostatních královsky bavíte. Jste očividně opravdu omezené osoba. :-(

207 Jéňa Jéňa | E-mail | 25. března 2016 v 19:14 | Reagovat

[206]: *"omezená osoba", pardon

208 Annie Annie | 26. března 2016 v 8:06 | Reagovat

[207]: Že je chov špatný tu tvrdíte jen vy. A když se podíváte úplně na začátek (ještě před video), autorka článku,stejně jako já nechápe, jak lidé mohou věřit takovému videu. Takže opět, vy si obědvejte co chcete, já si dám s klidem hovězí steak a k tomu sklenici mléka... ;-)

209 Jéňa Jéňa | E-mail | 26. března 2016 v 9:01 | Reagovat

[208]: Přesně jak říkám. S někým takovým se nemá cenu bavit. Po celé diskuzi vzniklé díky kontroverzním či nepravdivým tvrzením od autorky článku se k němu vracíte, abyste si své smýšlení mohla nějak před sebou obhájit. Žijte si dál ve svém omezeném světě, kde máte pravdu jen vy a ti, co s vámi souhlasí, nehledě na cokoli jiného. Ubohé a trapné. Vše důležité už jsem stejně řekl a vy jste s umem vám vlastním dodělala zbytek. Jsem spokojen. Ať se teď každý čtenář rozhodne sám, čí tvrzení stojí za zamyšlení. S vámi tímto s velkým potěšením a čistým svědomým končím. 8-)

210 Jéňa Jéňa | E-mail | 26. března 2016 v 9:02 | Reagovat

[209]: "svědomím" samozřejmě... musím si to po sobě začít číst :-) , pardon všem

211 Katka Katka | 26. března 2016 v 9:57 | Reagovat

[208]:
V červenci roku 2012 došlo k události vskutku světového významu.Ač úvodní část tohoto dokumentu vyžaduje k dokonalému porozumění znalost neurofyziologie a neuroanatomie, závěr prohlášení shrnuje dosavadní výsledky výzkumu vědomí mimolidských stvoření způsobem pro laika zcela srozumitelným.

Deklarace je uzavřena těmito slovy:

„Prohlašujeme následující: Dosavadní výsledky bádání se shodují v tom, že mimolidská stvoření mají neuroanatomické, neurochemické a neurofyziologické substráty nutné k vytváření vědomých stavů, jakož i schopnost projevovat záměrné chování. Závažnost těchto poznatků vede k závěru, že lidé nejsou jediná stvoření, která vlastní neurologické substráty k vytváření vědomých stavů. Mimolidská stvoření zahrnující všechny savce a ptáky, jakož i mnohá jiná zvířata včetně chobotnic, vlastní tyto neurologické substráty.“
Vzali jsme jim vše, co by bylo možno nazvat životem a přeměnili je v mechanické a bezcitné stroje.Pomyslíme-li na nezměrné utrpení desítek miliard hospodářských zvířat každým rokem obětovaných pro potravu lidí, na miliony zvířat chovaných v klecích a krutě zabíjených pro jejich kožešiny, na zvířata používaná ve výzkumu, zabíjená při sportovním lovu, rodeích, býčích zápasech a mnohých jiných zábavách člověka, jsou dodnes zvířata většinou lidí pokládána za tvory neschopné pociťovat strach, trpět a vnímat bolest. V průmyslu živočišné výroby byla hospodářská zvířata proměněna v bezcitné tvory a snadno nahraditelné výrobní prostředky.
Co však je z výsledků současného výzkumu vnitřního života a emocí zvířat nejdůležitější je skutečnost, že přinejmenším všem savcům a ptákům, „jakož i mnohým jiným zvířatům včetně chobotnic“, je přiznána nejen schopnost prožívat úzkost a strach, ale i trpět a vnímat bolest podobně jako člověk. Jejich nervový systém je téměř identický s naším a jejich reakce na bolestivé podněty jsou podobné reakcím známým u lidí.

Shora uvedená konference a tři nezávislé britské vládní komise potvrdily, že zvířata mají schopnost trpět, a to fyzicky i mentálně; že pociťují bolest a trpí strachem a úzkostí. Navíc tyto projevy vědomí nejsou omezeny pouze na savce a ptáky; pracovníci ústavu Roslin Institute v Anglii a na Edinburgh University ve Skotsku došli k závěru, že ryby pociťují bolest stejně jako savci a trpí strachem a úzkostí v očekávání fyzické bolesti. Výzkum vnímání bolesti u ryb ve Spojených státech došel ke stejnému závěru – že ryby trpí strachem a prožívají bolest podobně jako ostatní obratlovci včetně člověka.
Jako příklad je nutno uvést lisabonskou smlouvu Evropské Unie („Treaty of Lisbon“, 2009), která zvířatům přiznala status vědomých stvoření a vyzvala členské státy, aby plně respektovaly zásady humánního zacházení s těmito tvory v zemědělství, rybářském průmyslu, při transportu a vědeckém bádání. Důsledkem této smlouvy byl i příkaz postupného zrušení klecí pro nosné slepice, březí prasnice a telata, které jsou zdrojem nezměrného fyzického utrpení milionů zvířat díky nemožnosti pohybu, jakož i zdrojem utrpení duševního, které u mnohých jedinců vede k abnormálnímu chování, kanibalismu či k úplnému mentálnímu zhroucení. Bateriové klece pro nosné slepice, které měly být ve všech státech EU do začátku roku 2012 zrušeny, stále ještě existují a proces celé přestavby je neustále ztěžován těmi, kteří jsou za zavádění humánních metod chovu hospodářských zvířat odpovědní. Nezávislá evropská komise, která nedávno kontrolovala provádění navržených změn životních podmínek hospodářských zvířat v šesti státech EU (mezi nimi byla i Česká republika) prohlásila podmínky chovu a zacházení se zvířaty na mnohých místech za „otřesné“.
A pak, že jen pan Jéňa tvrdí, že je chov špatný. Krásně to ukazuje vaši neschopnost připustit si pravdu. Tak on by se tím také zhroutil ten váš malilinkatý, zaostalý svět založený jen na vašich zkušenostech a myšlenkách. Jak jsme se již několikrát dozvěděli, fakta a argumenty nemají ve vašem světě místo. Ano - jste nádherným příkladem toho, jak zrůdný může člověk být.

212 Sherlie Sherlie | 26. března 2016 v 10:57 | Reagovat

Zdravím,

nechci se přidávat do debaty, protože na to nejsem stavěná a jsem spíše tichá myška, ale chtěla bych se na něco zeptat. Když jsem si tak pročetla komentáře, něco to ve mě zanechalo.
Má rodina již několik generací vlastní malou farmu a co se týče živočišných produktů, jsme téměř samostatní. Chci tím říct, že je také konzumuji. Ale po přečtení teď váhám.

Co mám dělat, když chci pomoct hospodářským zvířatům (a ne jenom jim), ale nechci se vzdávat živočišných produktů, protože mi prostě chutnají? Vyrostla jsem na nich a už odmala pomáhám s chodem farmy a jsem teď prostě dost na vážkách. Příliš se mi nelíbí způsoby velkochovů, ale přesto si sýr, maso a další prostě nedokážu odpustit.

Dá se s tím něco dělat, nebo jsem také za "zrůdného člověka"?

213 Jéňa Jéňa | E-mail | 26. března 2016 v 11:30 | Reagovat

[212]: Dobrý den, určitě si nemyslím, že byste byla nějak zrůdný člověk. Už jen styl, jakým píšete a to, že si uvědomujete různá úskalí živočišné výroby, svědčí o opaku.

Téměř žádný vegetarián ani vegan se nevzdal živočišných produktů ze dne na den. Vždy to je o postupném omezování. Většinou jde o to zkusit být pár dnů v týdnu např. bez masa a většina lidí brzy pozná, že to maso vlastně ani nepotřebuje. Podobně je to většinou později s mléčnými produkty. Můžu říci, že od doby, kdy jsem vegan, mám o mnoho rozmanitější stravu, poznal jsem spousty nových chutí a navíc se cítím skvěle jak fyzicky, tak psychicky (prostě vím, že jsem mimo celý ten cyklus zneužívání ostatních kvůli svým chuťovým buňkám).

A co máte dělat? Je to snadné: cokoli co zmůžete a budete se při tom cítit dobře. Každá porce masa, co si nedáte, je svým způsobem podstatný rozdíl. Nikdy to nebude fungovat, pokud půjdete do veganství s tím, že je to hnusné a nebude vám to chutnat. Tedy že je to oběť. Naopak. Ve výsledku je to obrovský přínos pro vaše tělo. Obrovská úleva. Také říkáte, že pomáháte s chodem farmy. Určitě tak můžete co nejvíce dbát na co nejlepší zacházení se zvířaty (víte např. že prase je emočně i inteligencí na úrovni 3 letého dítěte?). Také není od věci snažit se farmu směřovat k rostlinné výrobě, pokud je to jen trochu možné. :-)

Také moc doporučuji protál soucitne.cz. Tam najdete snad úplně vše od návodu na přechod na rostlinnou stravu po argumenty a časté otázky a odpovědi k dané problematice. :-)

214 Sherlie Sherlie | 26. března 2016 v 11:44 | Reagovat

[213]:
Děkuji za rady a tipy, pročtu si to a uvidím.

Každopádně jak jsem psala, nechce se mi těch živočišných produktů vzdávat úplně. Nejím maso každý den a ani mléčné výrobky, ale když je chuť, tak si je prostě dám.

Co se týče přesměrování na rostlinnou výrobu, to není v mé pravomoci ale v mých (pra)rodičích. Mamka je hodně na zdravou stravu a tak zeleniny a podobných rostlinných produktů máme dost. Ale i ona si sem tam dá. Doma vyrábíme kozí i ovčí sýry a na ty nedá dopustit.

Takže abych to shrnula... Děkuji za rady, podívám se, ale asi u částečné konzumace živočišných produktů zůstanu.

P.S: Ano, vím že jsou chytrá. S našimi prasaty si svým způsobem hraji. Sice to pro ně není přirozené, ale vzhledem k jejich reakcí vidím, že je to baví.

215 Katka Katka | 26. března 2016 v 11:48 | Reagovat

[212]: Konec mého příspěvku směřoval konkrétně na Annie, a to protože se nedokáže nad ničím zamyslet, fakta pro ni nic neznamenají a názor, že se zvířaty můžeme dělat cokoli jen proto, že se nedokáží slovně bránit, je naprosto příšerný a neuvěřitelný. Všemu se akorát vysmívá. Soudím tedy, že není mentálně zcela v pořádku.

Já sama jsem byla zpočátku pouze vegetariánkou, což mi přijde po tom všem zcela přirozené a správné. K mému překvapení mi maso vůbec nechybělo a dokonce jsem k němu pocítila ještě větší odpor. S mléčnými výrobky to bylo z počátku horší. Ráda peču a tak jsem si to bez nich neuměla představit. Naštěstí rozum má pro mě větší váhu než nějaké chuťové buňky a tak jsem vše začala nahrazovat. Oříšky, banány, neuvěřitelné množství různých rostlinných mlék, rostlinné jogurty (kokosový nemá konkurenci) apod. Zjistila jsem, že všem pak jídlo dokonce více chutnalo a ani nám po tom nebylo těžko. Takže postupně jsem se dopracovala k veganství a nemůžu si to vynachválit.
Myslím, že stravování je věcí každého pouze do té míry, kdy nezasahuje do života jiných tvorů. Pak to už nemůže být pouze věcí jeho samého.

216 Katka Katka | 26. března 2016 v 12:01 | Reagovat

[214]: A ještě jsem zapomněla připsat, že samozřejmě každá snaha se cení a už jen uvědomění je úžasné (pro mnoho lidí to je nemožné). I jen omezení živočišných produktů je skvělé a hodně pomůže :)

217 Amia Amia | E-mail | Web | 28. března 2016 v 1:13 | Reagovat

Tak jsem se pročetla. Napadá mě spousta věcí, na které bych mohla reagovat, vzhledem k délce jsem si vybrala  :-)

Jéňa (naposledy [213]:) často chtěl argument v neprospěch veganství. To už bylo řešeno, takže:

Prospěch všežravectví –
Člověk jako tvor je všežravec. Všežravci jsou uzpůsobeni k tomu, aby získávali potřebné látky jak z masité, tak rostlinné stravy. Jsme tak vyvinuti, je to přirozené.
Ačkoli jsme v dnešní době schopni masitou stravu nahradit, pořád se jedná o umělé, „vypěstované“ stravování. Ve své podstatě není přirozené.

218 Jéňa Jéňa | E-mail | 28. března 2016 v 10:46 | Reagovat

[217]: Dobrý den, jen k vašemu argumentu:

To, že jsme na přelomu třetihor a čtvrtihor začali zařazovat do našeho jídelníčku maso bylo z nouze a nedostatku jiné potravy, nikoliv něco, co by pro nás bylo nejlepší nebo co bychom potřebovali k životu (bez objevení ohně bychom ho stejně těžko trávili a bez nástrojů ani neulovili). Člověk ani nemá typické instinkty dravce. To, že u něho zůstal i v době, kdy jej už nepotřeboval, je způsobeno lidskou pohodlností, zvykem a tradicí.

Samozřejmě, že jsme schopni maso jíst a získávat z něho živiny. Samozřejmě, že veganství se může zdát nepřirozené, když odmítá živočišnou stravu i v malé míře. Na druhou stranu ještě více nepřirozené je konzumovat zvířata z velkochovů, jejichž maso je často kontaminované cizími látkami. Velice nepřirozené je i konzumovat maso více než 1x týdně (nikdy ho nebyl takový nadbytek jako dnes). Atd...

Navíc konzumace mateřského mléka cizího druhu v dospělém věku je v celé živočišné říši unikát. V podstatě i v rámci lidstva to není "normální" (více než polovina lidí to dělat nemůže).

Veganské stravování tak má v podstatě k "přirozené" stravě blíž, než klasická strava, kdy je každý den na talíři kus masa. Vegané se navíc snaží o zmenšení utrpení na světě. Zříci se živ. produktů, které nejsou potřebné (i když jíst je je "normální") je jen drobný ústupek za životy těch druhých.

A poradil bych velkou opatrnost při používání slovíčka "přirozené", když hájíte své postoje. Stejně přirozené, jako jíst maso, by totiž pro živočicha, jako je člověk, bylo např. vyprazdňovat se na veřejnosti, znásilňovat, nebo třeba zabíjet své novorozené děti, pokud se matka cítí slabá. To také nevnímáme jako "správné".

219 Amia Amia | E-mail | Web | 28. března 2016 v 16:33 | Reagovat

[218]: Díky za odpověď :-)

Na přelomu se teprve objevili hominidé, předkové lidí a v té době už maso jedli. Co se týče získávání, nejspíš ho kradli jiným zvířatům, které je ulovili a pak taky velice pravděpodobně jedli hmyz (kobylky, brouky), který nebylo těžké chytit.
Nevím o žádném historickém bádání, které by v oblasti jídla šlo až tak daleko, takže se nedá říct, jestli jsme do jídelníčku zařazovali maso, rostliny, nebo měli oboje od začátku.
Taky, období asi před 1 mil. let (nejstarší paleolit) se udává jako objevení člověka moudrého, který je náš přímý předek. A až tehdy někdy se odhaduje, že hominidé možná poprvé používají oheň, i když většinou se objev ohně datuje mladší. Do té doby jsme jedli všechno syrové.
Jestli nejlepší nebo životně nutně potřebné, do toho bych se nepouštěla - jednostranná strava není nikdy dobrá. Jsem tedy přesvědčená, že ani ryze masová, ani ryze rostlinná strava nebyla dlouhodobě přežitelná.
Co myslíte instinkty dravce? Lovili jsme (a lovíme :-( ) a ve zvířecí říši je mnoho příkladů, ke kterým se můžeme připodobnit.

Nejsem si jistá, že jsem pochopila správně vaši námitku, zdá se mi, že tady protestujete už spíše na morální bázi? Zvířata krmená umělými krmnými směsemi a dopovaná růstovými hormony, jo, to je hnus. Kontraproduktivní a špatné, v tom se shodneme. Na druhou stranu, o tomhle problému se už začalo mluvit a už se i řeší. Zatím pomalu a těžkopádně, ale věřím, že se dopracujeme zpátky k vědění, že kuřata jsou maličká a jablka nepravidelná :-D
Pokud vím, tak doporučované ideální množství masa je 3x týdně.

Jo, unikát to je. S tím lidstvem celkově bych se držela Evropy a Amieriky, respektive bělochů. Pamatuju, jak mě překvapilo, když mi kamarádka Vietnamka řekla, že asiati obecně nemohou konzumovat mléko :-D  Ale zpět.
Držela bych se bělochů v tom smyslu, že různé rasy mají fakticky mírně odlišnou skladbu těla. Černoši mají jinak poskládané svaly, každá rasa má jiné vlasy (ploché, kulaté a oválné) a jen běloši mohou požívat mléko.
Myslím, že jsem se trcohu zamotala v tom, co tím chci vlastně říct :-D Snažím se předat myšlenku, že pro mongoloidní a negroidní rasu to vlastní není, pro europodiní ano.

Klasická strava není ,,maso pro každý den". Klasická strava je vyvážení rostlinného a masného jídelníčku.
Snaha o zmenšení utrpení je chválihodná a já uznávám každého, kdo se o to snaží jakýmkoli způsobem. U vegetariánství aspol. se mi ale osobně zdá ,,pouhé" vyřazení urč. potravin neřešící problém, kterým je týrání zvířat.
Pokud není vidět a namířená konkrétně, takže například u slavných by to něco způsobit mohlo. Závěrem tedy, vegetariánství aspol. jako morální protest ano, jako lepší, zdravější jídelníček ne.

Přemýšlela jsem, jestli ho použiju :D Ale vaše příklady jsou ten typ nesouvisejících a snažících se vyvolat emoce. Mě jako oponenta jimi stavíte do ,,buď a nebo", kdy obě možnosti mé odpovědi jsou špatné. Mou reakcí bychom se odklonili od tématu a přešli k útokům na základě ,,já mám pravdu a prostě mám a mám a mám".

220 Laura Laura | 28. března 2016 v 17:55 | Reagovat

[218]: Vy píšete "bez objevení ohně bychom ho stejně těžko trávili a bez nástrojů ani neulovili"
Ovšem to není pravda. Zbraně tu byly ještě před objevením zbraní. A maso se jedlo dokonce ještě dřív. Sice si jej pralidé nelovily, ale stále jej konzumovali v podobě mršin.
O tuto dobu se doopravdy zajímám, takže jsem viděla spoustu dokumentů a spoustu toho i četla, takže toho o této době vím poměrně dost a to co jste napsal, je chybně.
Ano, naši předci jedli ovoce, které si utrhly ze stromů, avšak uvědoměle pěstovat začali před ne moc dlouhou dobou.
Pokud bych měla citovat Amiu:
"A až tehdy někdy se odhaduje, že hominidé možná poprvé používají oheň, i když většinou se objev ohně datuje mladší. Do té doby jsme jedli všechno syrové." Podotýkám, že syrové maso se konzumuje i v současnosti. Mezi takovéto pokrmy patří například tatarák nebo velké procento asijských pokrmů jako je sushi atd.

Jinak Jéňo, říkal jste, že neděláte rozdíl mezi ♀ a ♂. Již několikrát jsem tu všimla velkých rozdílů ve vašem chování. Nebyl jste to náhodou vy, kdo tu někoho nařkla z rasizmu? Být vámi, nepoužívala bych takováto silná slova, když na 100% rovnocenně zacházíte s ♀ pokolením. ;-)

221 Jéňa Jéňa | E-mail | 28. března 2016 v 20:24 | Reagovat

[219]: Určitě tu nechci zabíhat do debat o vývoji člověka. Chtěl jsem jen poukázat na to, že maso nebylo tou základní surovinou, bez které by nešlo za žádných okolností přežít.

K těm instinktům lovce... Jen jsem si vzpomněl na článek, jak lidské děti jen málokdy prahnou po tom zabíjet ostatní zvířata. Jejich instinkt je spíše hladit je, kamarádit se apod. Násilí na zvířatech je dokonce psychology často považováno za znak nějaké psychické poruchy.
Viz např. https://www.psychologytoday.com/blog/why-the-wild-things-are/201302/do-mass-killers-start-out-harming-pets

Pokud by měl každý 1 porci masa 3x týdně, myslím si, že by to byl neuvěřitelný pokrok a spousty veganů by bylo spokojeno. Popravdě ale neznám moc "všežravců", kteří by maso jedli tak málo.
Tou "klasickou" stravou jsem myslel to, jak se většina lidí reálně stravuje, ne jak by to mělo být.

Ano, myslím si, že když ostatní rasy mléko pít nemohou, není důvod (kromě zvyku, kultury, chuti), proč by mléko musela konzumovat i rasa europoidní.

Ano, spousty veganů preferuje rostlinnou stravu kvůli vážným morálním problémům, které s sebou konzumace živ. produktů nese. Na druhou stranu existuje mnoho studií ve prospěch čistě rostlinné stravy a mnoho dietetických institucí s ní nemá nejmenší problém. Nespočet sportovců je vegany kvůli vyšší výkonnosti a mnoho nemocných lidí na nějakou formu vegetariánství přechází kvůli snížení zátěže na svůj organismus. Navíc i kdyby s sebou veganství neslo lehký deficit nějakého vitamínu (což vyvážená rostl. strava nemá), osobně bych šel raději do toho, než do zabíjení ostatních.

Také nevím, co s čím nesouvisí. Jen jsem chtěl poukázat na častou výmluvu lidí (opravdu nic proti vám) odvolávající se na "přirozenost". To mě přijde často dost úsměvné, protože popravdě mě nenapadá téměř nic, co by lidé dělali a bylo tak docela "přirozené". Proto je zvláštní, jak se toto často používá k útoku na veganství. :-)

222 Jéňa Jéňa | E-mail | 28. března 2016 v 20:37 | Reagovat

[220]: Omlouvám se, jestli jsem něco použil nepřesně. Na tak dávnou historii opravdu odborník nejsem. Něco k tomu viz (221). Navíc je historický argument asi to poslední, o čem bych se tu chtěl nějak dohadovat. Pravdou je, že nyní jsme v konkrétní době, máme takové a takové zdroje a pokud v živ. stravě není nic, co by nešlo snadno nahradit stravou rostlinnou, je dle mého naprosto zbytečné živ. produkty konzumovat (když vezmeme v potaz hledisko etické, ekologické, často i zdravotní).

Nechápu narážku na mé chování k ženám. Pokud vím, tak jsem Amiu (snad) nijak neurazil. Veškeré poznámky byly spíše obecného rázu.

223 Amia Amia | E-mail | Web | 28. března 2016 v 21:29 | Reagovat

Ale to přece právě nevíte.

Jo takhle, to je fakt. Ale třeba takové kočkovité jako koťata taky nezabíjejí ostatní zvířata. Ve zprávách je pořád nějaké „úžasné kamarádství šelmy a býložravce“ :-)

Nazdááár  :D
Často ani ne to 3x, ovšem mléčné výrobky konzumuju denně.

Co vím, tak europoidní rasa získává látky v mléce jenom z něho, zatímco ostatní rasy si je „vyrábějí“ sami nebo je získávají z něčeho jiného, co v Evropě není, nebo přinejmenším nebylo dostupné.
Celkově „kultura pití mléka“ mi nesedí.

Ty studie a dietetické instituce. Koukala jsem (velmi zhruba) na odkazy, které jste dával a hlavně četla vaše komenty a citace. Já nepopírám, že bezmasá strava je udržitelná. Všimněte si ale, že všechny ty studie píší „při vyváženém“ či „správně seskládaném“ jídelníčku. Není nejmenší problém při správně seskládaném všežravém jídelníčku. Nehledě na to, že většina provega studií byla dělaná právě kvůli otázce, jestli je zdravotně udržitelná (třeba pro děti a staré, jejichž skupiny byly taky zmiňovány).
Co se týče sportovců, nejsou vegany kvůli vyšší výkonnosti, odhalují své veganství „navzdory“ tomu, že jsou sportovci. Tady i s nemocnými je to člověk od člověka. Někdo přechází na více rostlinnou, někdo potřebuje zvýšit příjem červeného masa.
Poslední větu moc nechápu...?

Já na nikoho neútočím, taky nic proti vám ;-)
Ptal jste se na argument proti veganství. Zdravotně: musíte uměle doplňovat živiny, které člověk jinak získává z masa. Umělým doplňováním mám na mysli jak konzumaci potravy, která se u nás v přírodě nevyskytuje, tak doplňky stravy, vyrobené člověkem a ve formě tablety.
To je celé :-)

224 Amia Amia | E-mail | Web | 28. března 2016 v 21:30 | Reagovat

[221]: Reakce o koment výše. Nějak jsem zapomněla to tlačítko ,,reagovat" :D

225 Laura Laura | 29. března 2016 v 8:08 | Reagovat

[222]:
1. Já někdy něco psala o Amie? Bylo to myšleno všeobecně na celou tuto konverzaci.

2. To vy jste začal s historií, tak teď se z toho nesnažte vykroutit. Je to ubohé.

3. Vyvážená rostlinná strava nemá deficit? A co uměle vyráběný vit. B12 (nebo který jste to sám zmiňoval)?

4. K rozmanitosti vaší "králičí" stravy... Silně pochybuji, že byste si před takovými sto lety mohl dovolit být veganem. A proč? Protože svět nebyl tak propojen a nebylo tu toliká ovoce. Takže byste byl bez živin ;)

Veganství je jen trend poslední doby. A buďme upřímní, takových trendů bylo... :D

226 Katka Katka | 29. března 2016 v 9:28 | Reagovat

[225]: všeobecně...hm..tak já vám něco řeknu. Já si třeba myslím, že jste úplně blbá. A ano, útočím na vás jako na ženu. Tak z toho nezapomeňte udělat kovbojku.
Pan Jéňa se z toho nesnaží vykroutit, sám napsal, proč to napsal a co je na tom zajímavé. Naopak je ubohé to, že si všímáte úplných hovadin a na nic důležitého nereagujete.
Vegané, kteří vylučují i mléko a vejce, by si měli hlídat vitamín B12 (je však snadné jej získávat z obohacených výrobků jako jsou rostlinná mléka či cereálie - nebo multivitaminy).
Toto stravování se kvůli tomu může zdát nepřirozené, ale jen do chvíle, kdy se podíváme, že potřebu tohoto vitaminu mají i býložravci podobní člověku (gorily). Ti jej berou z bakterií žijících v půdě a vlastních exkrementů. Civilizované návyky, mytí zeleniny (kvůli postřikům ani nemáme na výběr) a hygiena nás připravily o vitamín B12, ale stále mi připadá přirozenější jeho doplnění dostupnými prostředky než jíst vlastní exkrementy (jako gorily) nebo uměle vyšlechtěné a antibiotiky nadopované tvory.
Tableta B12 je komfortní náhrada za půdní bakterie, tak jako je některý párek komfortní náhradou za syrové maso. (obojí je průmyslově zpracované). Skoro každý člověk bere nějaké doplňky stravy, tak nevím o co vám jde.
Zajímavé, že na to jaké má tato strava plusy vůbec nereagujete. Skoro jako byste byla slepě proti a nic jiného neviděla, neslyšela.
A k té vaší "otrokářské/vražedné" stravě. To, že jsme něco dělali dlouho nebo že to dělají ostatní zvířata, neznamená, že je to správně. Stejným způsobem by šel obhájit třeba kanibalismus nebo otroctví. Lidstvo se prostě morálně vyvíjí a je to tak správně. Veganství není přirozené, ale to ani pojídání zvířat z velkochovů, která jsou dopována vitamíny A, B12 (!), D a dalšími živinami, která v těchto nepřirozených podmínkách nemají šanci jinak získat... Celá naše civilizace a morálka je vzdorem proti přirozenosti. Jestli je něco přirozené, tak souložit s náhodnými partnery (ideálně formou znásilnění), zabíjet nepřátele, běhat po savaně, jíst hmyz, vlastní exkrementy, kořínky a sem tam nějakou mršinu - já nevím, ale já radši tu civilizovanost
První zmínka o vegetariánské stravě pochází ze starověké Indie a ze starověkého Řecka ze šestého století př. n. l. V obou případech bylo motivem nenásilí vůči zvířatům (v Indii známé jako ahinsá), které prosazovali především filozofové a náboženské skupiny.První Vegetariánská společnost byla založena v Anglii v roce 1847 a po ní následovaly další v Německu, Nizozemsku a dalších zemích. Mezinárodní vegetariánská unie, která zastřešuje národní vegetariánské společnosti, vznikla v roce 1908.Ve 20. století v západních společnostech popularita vegetariánského způsobu života rostla spolu se zájmem o výživu, etické otázky, východní filosofické a duchovní směry a později také se zájmem o ochranu životního prostředí a o problém chudoby. Jak je vidět, pořád se to vyvíjí. Například nyní v Americe žije několik milionů veganů, toto číslo roste po celém světě. Ve VB žije již několik generací veganů. Opravdu to celé není trend jen poslední doby! To by ale chtělo trochu zapátrat. Ono jakmile si někdy uvědomíte, že to, co děláte, je špatné, neomluvitelné a bezohledné, tak není cesty zpět. To není žádná móda. Tady se jedná o odůvodněný přístup generace, která nechce žít na úkor ostatních.

227 Jéňa Jéňa | E-mail | 29. března 2016 v 10:30 | Reagovat

[223]: No nevím, samozřejmě. Z většiny studií, co jsem četl, ale vyplývá, že maso nám pomohlo přežít. Ne, že by bylo hlavní složkou jídelníčku. Ostatně tak je to u většiny ostatních primátů. Maso bývá vedlejší složkou potravy.

Těší mě. :-) Tak ještě ty mléčné výrobky trochu zkrouhnout co? :-P

Chtěl jsem se taky zeptat na ty látky, co si ostatní rasy "vyrábějí". O tom jsem totiž zatím moc neslyšel. (nechci vás na ničem nachytávat, opravdu mě to zajímá)

Ten "vyvážený" a "správně poskládaný" jídelníček ale neplatí jen pro vegany. To by měl být imperativ pro všechny, nehledě na to, jakým stylem se stravují. Stejně jako si vegani musí dávat pozor na B12, a pár dalších věcí, masožravci si zase musí dávat velký pozor na cholesterol, přebytek bílkovin, atd. Každé má něco.

Dost článků o sportovcích a jejich důvodech pro vegan stravu je např. na http://www.vegan-fighter.com/cz-clanky.html. Je dost sportovců, např. Brendan Brazier (Iron Man), Tim Shieff (freerunning), Patrik Baboumian ("Germany strongest man") nebo Nate Diaz (MMA šampion). Myslím že tito všichni mají veganství jako nástroj pro své výkony. Hlavně pak Brazier bere veganství jako něco, k čemu došel skrze experimentování s různými typy stravy a jejich vlivem na jeho výkon.

Poslední věta znamenala, že i kdyby bylo veganství jako životní styl nějak deficitní (což není), radši bych šel do něho než žít s tím, že kvůli pár letem navíc v mém životě bude trpět a zemře bezpočet ostatních cítících tvorů.

A konečně k tomu argumentu (za který díky): Uměle (tabletkami) se doplňuje jen B12, který by šel získávat např. z neumyté zeleniny. Jelikož jsou ale v půdě díky lidem pesticidy apod., není to zrovna ono. Jinak myslím, že u nás se vyskytuje dostatek zdrojů k plnohodnotné vege stravě (brambory, spousty luštěnin, lískové/vlašské ořechy, rozmanité množství ovoce a zeleniny, spousty obilovin, mák,...). Nenapadá mě surovina, kterou bych nutně potřeboval a nerostla by v našich klimatických podmínkách. (např. sóju dost veganů nejí)

228 Laura Laura | 29. března 2016 v 11:05 | Reagovat

[226]: No a vy jste podle mě krásný příklad "civilizovaného, veganského dlaždiče", který má potřebu všem svou "králičí" stravu vnucovat. ;) A vsichni, co nejsou vegani jsou zrůdy ^^ To se dá vyčíst z kontextu vašeho komentáře. Děkuji, utvrdila jsem se v tom, že radši budu všežravec, než arogantní vegan.

229 Jéňa Jéňa | E-mail | 29. března 2016 v 11:55 | Reagovat

[225]: 1. Potom nevím, kde jsem se prohřešil a rád se podívám na pasáže, které vás tak zasáhly. Co se týká mého přístupu k Annie (tedy ne k ženám obecně), to jsem už vysvětloval výše.

2. Myslím, že mé vysvětlení pro použití historie bylo dostačující. Nesnažím se vykroutit, jen nechci zbytečně zabředávat do diskuse o dávné historii, která se dneška už moc netýká.

3. B12 už je několikrát vysvětlen. Uměle ho vytvářet nemusíme, jen to máme radši. :-)

4. Samozřejmě, že být vegany bylo dříve těžší, ale ne nemožné. Vegetariánů bylo spousty už odedávna (viz příspěvek od Katky 226) a mnoho rodin ba i velkých skupin obyvatel žije vegetariánsky po dlouhé generace. Ovoce je pro vegany stejně důležité, jako pro ostatní (nijak maso nenahrazuje), takže pokud ho byl nedostatek, trpěli všichni. ;-)

Ano, kdysi tu byl např. velký trend, kdy se tvrdilo, že dětská práce je špatná. Také trend, že by ženy měly mít volební právo nebo že otroctví je špatné. Všechny byly motivované eticky a podložené racionální úvahou stejně jako veganství. ;-)

230 Jéňa Jéňa | E-mail | 29. března 2016 v 12:09 | Reagovat

[228]: A já myslel, že "mluvit jako dlaždič" znamená být vulgární. Tak to asi jeden z nás chápe špatně. :-) Také jsem si všiml pouze konstatování, ne vnucování. To by opravdu vypadalo jinak. To, že všichni nevegani jsou zrůdy tady nikdo netvrdil. Stačí si přečíst např. příspěvky k Sherlie výše. Zrůdy jsou jen ti, kteří si dělají hloupou legraci z lidí, kteří se snaží dělat něco prospěšného, pomáhat a zmírňovat utrpení. Ti, kteří se baví pomyšlením na zvířata v kravínech, klecích a velkochovech a útočí na ty, kteří jim chtějí pomoci. (pokud se v tom vidíte, zkuste se nad tím zamyslet ;-) )

231 Katka Katka | 29. března 2016 v 19:52 | Reagovat

[228]: Ale vy jste hloupoučká :D Já reagovala pouze a pouze na vás. Jak jsem například psala Sherlie, všechna snaha se cení. Nebo vám snad přijde, že bych opovrhovala ještě někým jiným kromě vás (a Annie, která jako by byla tatáž osoba)? K vám jsem skutečně arogantní a nemyslím si o vás nic dobrého. To ale neznamená, že tak smýšlím o každém. Bohužel aby jste to pochopila, musíte mít na to určitou mentální úroveň. Jak si myslíte, že působíte vy? Už jen ta vaše "králičí" strava, nebo jak vás strašně uráží příspěvky pana Jéni. Nemůžete čekat, že s vámi budu jednat s úctou nebo sobě rovným. Navíc ani nepíšete žádné argumenty, ani teď ne. Takže jen proto, že jeden vegan vás nazval úplně blbým člověkem, kterým opovrhuje, tak vy si tímto způsobem obhajujete svůj životní styl a to, že se vědomě svým chováním podílíte na špatném zacházení se zvířaty. No už tohle o vás vypovídá dost. Žádné argumenty, fakta nic. Jen jste strašně uražená a tak si můžete dělat co chcete. A opravdu je rozdíl mezi tím, zda vás někdo do něčeho nutí (klidně mi ukažte konkrétní příklad jak já to podle vás dělám) a tím, že jasně vyplývá, jak se máte chovat. Můžete mít z toho takový pocit, to je jasný. Ono i proto to sem píšu. Od toho diskuze je. A vy na to samozřejmě můžete reagovat protiargumentem. Ne tím, jak moc uražená jste a že jen proto se dál budete chovat jako mrcha. To je totiž skutečně ubohé.

232 Laura Laura | 30. března 2016 v 7:57 | Reagovat

[231]: Já ale nejsem uražená. Mě jen baví sledovat vaše nasrané reakce a vaši snahu o to, ztrapnit mne. Bohužel, nějako vám to nejde. Jen víc a víc vypadáte jako arogantní čuba, která nedokáže nic jiného, než urážet. Jinak klidně se dál mě snažte ztrapnit :D Aspoň se ještě víc pobavím ^^

Btw já su spokojený masožravec, a zv. pomáhám jinak... To vám však vysvětlovat nemusím ^^
Pac a pusu, Kačí :*

233 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 10:03 | Reagovat

Nefungoval mi internet :-O

[227]: Vážně? A mohl byste mě odkázat? (Tentokrát si to přečtu :D ). Protože co jsem se učila já, tak maso bylo běžnou součástí jídelníčku. Možná víc než rostliny – předtím, než jsme se je naučili pěstovat.
(Na to ale žádní studie nejsou. Což je obecný „problém“ dnešního všežravectví. Na to, co je samozřejmé/přirozené/fakt (snad mi rozumíte), se studie nedělají. Ty se tvoří o tématech, které mají to samozřejmé/přirozené/faktické vyvrátit, nebo alespoň zpochybnit.)

Eeem, ne :D Sýry a mléko mám až příliš ráda (v posledních letech, s tím, jak se mi mění chutě. Jako dítě jsem sýry docela odmítala, což je vlastně dost zajímavé. A dost už s těmi závorkami :) ).
Raději se zasadím o lepší podmínky pro hospodářská zvířata, s cílem zrušit dnešní model velkochovů, podporovat farmáře apod. Dá se bojovat i  z pohledu že ano, sýry a mléko máme rádi a chceme, dělat ze zvířat ale pouhé nástroje opravdu nemusíme. A se správnou péčí sice vzroste i cena, s tím ale přece kvalita.
Myšlenku klidně rozepíšu, teď se snažím zkracovat.

Ano, to byla píč---, co jsem napsala :) Prostuduju to a dám vědět, k jakým jsem došla závěrům, ano? Momentálně jednoduše nepřijímám myšlenku, že běloši si chuť k mléku „vypěstovali“. Z logického hlediska se mi to zdá nepravdivé, k ověřeným závěrům ale nemám dost informací.

No samozřejmě. Přesně to jsem se snažila předat – jakýkoli jídelníček musí být správně seskládaný a pokud možno vyvážený tak, aby tvor přijímal všechny potřebné látky.
Nezáleží na tom, jestli veg. nebo klasický nebo jiný. Všechny mohou být zdravé, byť svým způsobem.
To jsem psala :)

Ok, pravda. Jak to tak vypadá, někomu veg. strava opravdu pomáhá.
Neodpustím si ovšem podotknout, že někdo se zase stravuje poměrně velkým množstvím masa či například vajec, ze stejného důvodu.

Aha, děkuji.
(Úplně nesouhlasím s tím „bezpočtem“. Ovšem při započítání průměrné délky života a faktu, že jeden kus dobytka je sice zpracován celý, ale nají se z něj ale více lidí, uznávám, že desítky to budou.)

Jo, tady jsem myslela celou Evropu. U nás se dostaneme ke všemu, koneckonců, Česká a Slovenská republika mají perfektní umístění: úplně či téměř ideální podmínky k pěstování čehokoliv :-)

Lepší péči, neuvažování o zvířatech jako věcech nebo nástrojích a úctě k přírodě můžu věřit a bojovat i jako konzument masa a mléčných produktů. Což, mimochodem, mám v povaze a už dávno dělám.

234 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 10:06 | Reagovat

[229]: Racionální úvahou je podložený i klasický jídelníček, s obsahem masa a mléka.

[230]: No... ve skutečnosti trochu vnucujete. Ne explicitně, ale způsob, jakým mluvíte, se snaží vyvolat ve všežravcích pocit, že jezením masa se dopouštějí něčeho velmi zlého. Třeba to ,,všichni nevegani jsou zrůdy“ je v tom cítit velice výrazně, konkrétně třeba právě v Katčině ([226]:) příspěvku, kdy o všežravectví mluví jako o „otrokářské/vražedné“ stravě. To vůůůbec neoznačuje všežravce jako zlouny.
Podobných výrazů jste se párkrát dopustil taky.
Já jen zažila onačejší urážky, proto mě to nijak zvlášť netankuje. Ale to naznačení je pořád cítit.

(V podobných případech je to tak něak přirozeným důsledkem, tudíž vy, Jéňo, opravdu nevnucujete. Mně. Katka je jiný případ :-( )

235 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 10:07 | Reagovat

[231]: Bez urážky, ale nevyspěle a nafoukaně se chováte vy.
V okamžiku, kdy jste se objevila, jste na Lauru okamžitě zaútočila a urážela ji jak jako člověka (že je nemorální), tak její intelekt. Stejně jste reagovala i na Annie a Sherlie, z pozice člověka lepšího a morálnějšího.

236 Jéňa Jéňa | E-mail | 30. března 2016 v 11:45 | Reagovat

[233]: - [235]:: Pro přehlednost pojedu po odstavcích :-)
S tím masem jako součástí jídelníčku je to samozřejmě komplikované, protože jen těžko se podíváme zpět do paleolitu. Na druhou stranu se většina vědců kloní k tomu studovat alespoň naše nejbližší příbuzné - šimpanze, protože mají skoro stejné trávící ústrojí. Velice dobrý článek je: http://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/ancestors-eat-paleolithi-diet/  Doporučuji klidně přeskočit první část a začít číst až u "More science – paleolithic diet myth". Odkazuje pak na mnoho relevantních zdrojů. Vypíchnul bych fakt, že strava šimpanzů obsahuje maso asi pouze ze 3%. Nejpravděpodobnější hypotéza je to, že sehnat si maso je zbytečně energeticky náročné a organismu se to nevyplácí, pokud má k dispozici i jiné zdroje. (totéž se tedy očekává od pralidí - lovit je veliký energetický risk, který se všežravcům moc nevyplácí)
(a to v závorce asi nechápu, pardon :-) )

Samozřejmě. Super! Jíst mléčné produkty je sice v rámci světa velká zvláštnost, pokud vás to ale vede k většímu povědomí o stavu hospodářských zvířat a snaze jim co nejvíce pomáhat (natož, když si ráda připlatíte za etičtější produkty), v podstatě není moc co řešit. Pořád jste na tom o moc lépe než většina ostatních.

Jinak co jsem se dopátral já, tak běloši si "nevypěstovali" chuť na mléko, ale spíše rezistenci na laktózu, která dělá ostatním problémy. Ale pátrejte, bylo by to opravdu zajímavé. :-)

Souhlas.

Ano. Maso a vejce jsou, co vím, většinou záležitostí bodybuilderů (i když se to dá i bez toho, jak jsme viděli). Musí si ale stravu dobře hlídat a mít velký energetický výdej (bílkoviny jsou v nadměrném množství problém). Samozřejmě ale, že to také jde.

Fajn. :-)

Nějak tedy nechápu, kam směřovala vaše původní poznámka, že je veganství nepřirozené vzhledem k nutnému dovozu zdrojů. (nebo jsem to pochopil špatně?)

Souhlasím.

Tam platily 2 premisy - (i)motivováno eticky a (ii)podložené racionální úvahou :-) Tak to je myšleno. Také šlo o to ukázat, že ne každý trend je zavrženíhodný, jak to Laura naznačovala.

To, že jsou "všichni" nevegani zrůdy snad nikdo netvrdil. Jak to bylo myšleno už je vysvětleno výše (230). Jinak ano, už z principu dané problematiky vyplývá, že veganská strana působí více moralisticky a ne-veg strana více dotčeně, protože většinou spadá do množiny, kterou vegani kritizují. Je jasné, že se každý cítí ublíženě, když někdo napadá jeho nějakým způsobem nastavené hodnoty. Jinak to ale říci nejde. Bohužel. Smutný důsledek ale bývá v obviňování veganů z toho, jak vší silou vnucují své názory ostatním.

A ještě abych se zastal Katky. Ano, má možná ostřejší slovník. Musíte si ale uvědomit, jak těžké a ubíjející je často pro vegana (alespoň pro mě) poslouchat hloupé narážky na jeho postoj, který musí pořád a pořád dokola před každým rýpalem obhajovat. Veganství je tak vlastně (zejména v českých podmínkách) dost psychicky náročné. Představte si, že se snažíte vzdělávat, vyhledávat odborné články, zajímat se roky o nějakou problematiku. Potom dojdete k tomu, že nemáme důvod si myslet, že život zvířete je méně hodnotný, než život člověka. Nebo že je naprosto zbytečné týrat ostatní kvůli svým chuťovým buňkám. Najednou kolem sebe vidíte nesmírné utrpení, před kterým jste dříve zavírala oči... Chce to mít velký charakter, aby jeden uznal, že dělal hodně věcí špatně, a vzepřít se "normálnosti" a vyčlenit se z pohodlné většinové společnosti všežravců.
Jak se pak ale asi budete stavět k člověku, který utrpení zvířat bagatelizuje (na základě domněnek či osobního přesvědčení), je nepřístupný jakémukoli racionálnímu argumentu a ještě si z vás dělá legraci, že "žerete trávníky", máte "králičí" stravu atd...? Myslím, že každý vegan toleruje, když vidí, že druhý pouze o dané věci neví, nebo že o ní ví a třeba se i snaží z toho vyvozovat nějaké drobné důsledky. Pokud ale někdo o problémech ví a s úsměvem napíše, že jste třeba na té "králičí" stravě a on že si sám bude dál libovat v masíčku, tak i ve mě začíná vřít krev. O Annie/Lauře si myslím možná ještě horší věci, než co tu Katka psala, jen je nepublikuji. :-D Vegani jsou naštvaní ne proto, že si někdo dělá legraci z nich, ale proto, že si daný člověk svým ignorantstvím libuje v žertech o týrání miliard cítících bytostí. (to je teprve ona "zrůdnost") Všimněte si také, že vegani brání spousty živých tvorů, jejich oponenti vždy jen pouze sebe sama. (proto jejich pozice může často působit nadřazeně nebo morálněji)

237 Jéňa Jéňa | E-mail | 30. března 2016 v 11:53 | Reagovat

[232]: Myslím, že na to "ztrapnění se" si vystačíte docela dobře sama. Všimněte si, že ze dvou dlouhých příspěvků plných informací a argumentů (plus jednoho citově nepodbarveného ode mě) si vezmete pouze pár ani ne moc hrubých urážek a zareagujete jen na ně ještě hloupějším a provokativnějším příspěvkem, který nejen že do diskuze nic nepřinese, ale je publikován jen s tím účelem ještě více naštvat druhou stranu pouze pro vaše osobní dětinské potěšení. Zamyslete se nad tím. ;-)

238 Laura Laura | 30. března 2016 v 12:22 | Reagovat

[236]: Dotaz... kde jste sebral, že jsem nějaká Annie? Pane, proberte se... To veganství z vás asi začíná dělat schizofrenika :D

Jinak četla jsem jen poslední váš odstavec, zbytek je moc dlouhý a nudný xD

239 Jéňa Jéňa | E-mail | 30. března 2016 v 12:31 | Reagovat

[238]: Přesně o čem mluvím. Díky. ;-)

240 Laura Laura | 30. března 2016 v 14:00 | Reagovat

[239]: Rádo se stalo xDDD
Btw vaří se už va vás krev? ^^ Jestli jo, tak jste zklamal... Chtěla jsem se totiž bavit víc xD

241 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 14:53 | Reagovat

[236]:Taky se snažím odstavcovat :D
Je to poznat z kontextu, ale začala jsem používat zkratku VEGA jako označení veganství, vegetariánství, jak-se-jmenuje-to-kde-se-jedí-ryby... :-D Předpokládám, že to není problém.

Těžko se podíváme zpět do paleolitu: no právě. Ohledně studia zvyků nejbližších příbuzných je potíž v tom, že sice pocházíme z opice, ale geneticky(?) nejpodobnější je nám prase.
Díky za odkaz, večer si to přečtu :-) . Komplikovanost lovu beru, nic nenamítám. Nicméně, někde na začátku naší diskuze jsem zmiňovala, že první kradli kořist jiným zvířatům a zapomínat nesmíme ani na drobné, od hmyzu po kladení pastí. Co se týče lidí. Tuhle otázku vidím jako neřešitelnou, jelikož máme pravdu oba :-D
Závorka je hrozně obecná, pardon, navíc mluvím jen o zdravotní stránce. Myšlenka: může vznikat dojem, že jsme se spokojovali s něčím jako s faktem, aniž bychom šli do hloubky (člověk je všežravec), přestože studie o jídle ukazují, že myšlenka je špatná, protože VEG je ve skutečnosti zdravější a přírodnější(=přirozenější). Já ale poukazuju na to, že prvotní impuls provega studií je proto, aby obhájily netradiční model stravování. Který se ukazuje jako udržitelný, ne ale nutně zdravější. Dojem lepšího stravování vzniká proto, že na „klasický“ všežravý jídelníček nikdo necítí potřebu dělat studie.
Je to pochopitelné? Opravdu dobré vyjádření by bylo strašně dlouhé. :D

(Moje zkracování je dobré češtin, koukám)
Teď si nejsem jistá, jestli to není ironie :D
Nemyslím, že jsem na tom lépe, znám docela dost lidí, kteří se snaží vyhýbat produktům ze zlých velkochovů (zlý = mučící, nezdravotní, nemoderní. Atd.) Chtění jíst mléčné produkty a povědomí o podmínkách chovu u mně nesouvisí, ve smyslu že jedno mě nepřivedlo k druhému. O chování lidí vůči zvířatům se zajímám nezávisle na tom.

Aha, zajímavé. Zapátrám. Když něco objevíte vy, dejte vědět.

Taky je to dobré pro ty, kteří v rámci svého sportu pravidelně vydávají velké množství energie. Tanečníci, bojovníci, jeden známý fotbalista se dennodenně cpal vaječnými těstovinami :)

:D :D

S tím dovozem jsem to myslela tak, že ČR a SR mají ideální polohu: mírné pásmo, roční doby, žádné přírodní katastrofy, většinou černozem atd. Tudíž můžeme pěstovat prakticky cokoli, co nemá extrémní nároky (tropické ovoce). I tak ale velká část plodin u nás (i jinde, menší měrou) nejsou domácí, jsou dovezené. „Nepatří“ sem.
Ostatní Evropské země na tom s podnebím navíc nejsou tak dobře, takže, teoreticky, musí některé nutné VEG potraviny dovážet.

Na [234]:
Že VEGA je podložené jak eticky, tak racionálně?
Neviděla jsem, že by Laura naznačovala, že nové či vega trendy jsou zavrženíhodné. Viděla jsem, že současné haló kolem vega je jen haló, trend, boom.

Spíš ne všichni vegani naznačují, že ne-vega jsou zrůdy :-D
Zpět. Chápu myšlenku, vysvětlení mi ji potvrdilo. Přesto, pokud vega budou o masožravé stravě obecně mluvit jako o vraždící, jak si to mají masožravci vyložit?
Každý se cítí ohroženě, když někdo jiný napadá jeho hodnoty, ano. Jak všežravci, tak vega :)
S tím vnucováním to vidím podobně jako s náboženstvím. Jedna skupina říká, že morálka je na její straně a ta druhá se přirozeně brání obvinění, že ona je ta zlá strana síly. Není, mají jen jinou morálku.
Pořád zůstávám u toho, že týrání zvířat je... není dobré. Na tom se shodnem asi všichni. Hlavní obrana všežravců spočívá v tom, že fakt, že jím maso, přeci neznamená, že jsem zrůda.
(Jinak, pokud mohu radit: používejte spíše slovo „morální“ než „moralistická“.
Alespoň já osobně si „morální“ spojím s morálkou, hodnotovým systémem společnosti i jednotlivce, zatímco „moralismus“ s pseudomorálkou, oportunismem a kázáním vody pitím vína ;-) )

Hm...
Řekla bych, že jsem si nikdy nevšimla přezíravého postoje k veganům, když se ale zamyslím, ve svém okolí znám jen jednoho vegetariána. Připouštím, že jsem si toho možná jen nikdy nevšímala.
(Co mi občas vypráví kamarád gay, to taky koukám jak na pojízdnou pekárnu.)
Já sama jsem feministka a dávno to radši neříkám, protože u nás to má/mělo pořád nádech nesnášenlivosti vůči mužům a takovéhle nepravdivé hlouposti.
Takže, dobrá. Na tohle se podívám.
A zastanu se Laury. Nikde nepsala, že ji utrpení zvířat nezajímá, v příspěvku [232]: navíc i napsala, že pomáhá, jen jinak než odmítnutím zvířecích produktů. V přestřelce mezi Laurou a Katkou se obě chovají prakticky stejně a mají stejné argumenty, jen z opačných stran barikády. V téhle fázi (a zároveň jejich první, bohužel) se už jen vzájemně urážejí jako osoby, o jejich přesvědčení vůbec nejde. O králičí stravě navíc Laura mluvila poprvé až poté, co Katka zmiňovala vražednou/otrokářskou.
Jak je to obecně, do toho se neodvážím a nechci pouštět. Jednak si to nemůžeme nikde ověřit a potom bychom se dostali do stejné situace, urážením morálky a intelektu toho druhého.

242 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 14:53 | Reagovat

[236]:
Vypíchnu trochu nesouvisle:
Zajímavá myšlenka je to, že vega brání životy zvířat, zatímco masožravci jen sebe. Prvotním impulsem to odmítám, min. při pohledu sama n sebe, ovšem když vezmu tuhle konkrétní diskuzi čistě jako text... hm :-D
Tím vám neuznávám pravdu, jen konstatuju, že mě to zaujalo :D ;-)

Já bych zase ráda dala k všimnutí: koukněte, jak ve svých promluvách postupně zvyšujete číslo. Teď jste na miliardách cítících bytostí, začal jste, myslím, na stovkách :D

243 Katka Katka | 30. března 2016 v 16:02 | Reagovat

[232]: Moc se mi líbí, že nejste schopna vyvrátit jak hloupá jste, přiložit nějaké argumenty a fakta. Spíš to každým dalším příspěvkem potvrzujete. Snažila jsem se z vás dostat obhajobu vašeho chování. Žádnou nemáte. Mně je totiž úplně jedno jestli se bavíte, jste uražená či cokoli co děláte a jak se cítíte. O tom diskuze není. Všimněte si toho, že to vy jenom urážíte (a na rozdíl ode mě jste vulgární). Já navíc přikládám informace k diskuzi. Na což vy jste schopna říct pouze: "je to moc dlouhé a nudné" (opravdu zodpovědný přístup). Jenom se sama bavíte na úkor ostatních, což očividně děláte i v životě.

244 Katka Katka | 30. března 2016 v 16:23 | Reagovat

[235]: Nemůžete čekat, že s každým blbcem (který se vysmívá tomu, kdo se opravdu snaží a má na rozdíl od nich fakta) budu zacházet v rukavičkách. Navíc samozřejmě se můžou bránit a vyvrátit mi to, co si o nich myslím. No to se samozřejmě nestalo. Opravdu není těžké se mezi nimi cítit chytřejší. Každý je zodpovědný za své chování, to ale vyvolává reakci u ostatních. A to, že někomu napíšu, že podle mně je "příkladem toho, jak zrůdný může člověk být", to není vnucování, to je můj názor (na Annie). To, že "všichni, co nejsou vegani, jsou zrůdy" tu řekla jako první a jediná Laura. Nechápu tedy, proč mi to pořád vkládáte do úst. (pokud tu někdo něco někomu vnucuje, potom vy mně tuto frázi) Taky bych vás chtěla poprosit, abyste mi ukázala, kde jsem urazila člověka a intelekt Sherlie. Akorát mě tu zbytečně démonizujete. Že by se ale někdo vyjádřil k informacím, co přikládám, to ne. :-?

245 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 17:08 | Reagovat

[244]: Podle mě se brání tak, jak se brání, kvůli útočnosti vašeho komentáře. Tím nechci nic vyčítat, urážet nebo podobně, vážně. Jenom, psychologicky člověk tak nějak automaticky funguje na základě toho, že při útoku se okamžitě postaví do defenzivy a jakýkoli dialog jde do kytek.
Nevidím jí ovšem do hlavy, nemůžu za ní mluvit.

Ne ne ne, nevkládám vám to do úst jako expicitní vyjádření. Jestli to tak vypadalo, tak pardon.
Už vlastně ani nevím, jestli jsem to myslela jen konkrétně na vás, nebo na vega skupinu momentálně v zastoupení vás, Jéni a myslím, že tu byla ještě jedna slečna :-) Ani netvrdím, že si to takhle doslova myslíte.
Snažila jsem se říct, že minimálně vyjadřování o masožravectví jako o vražedné/otrokářské stravě není zrovna, hm, tolerantní. A celkový tón zdejší debaty naznačuje onen názor ,,všichni ne-vega jsou zrůdy".

Jako frázi jste to nikde konkrétně neřekla.

Ohledně Sherlie. Teď koukám, že mohlo vyznít, že jste podle mě urazila i ji.
To jsem nechtěla, zahrnula jsem ji z toho důvodu, že jsem se snažila poukázat na důvod, proč jako masožravec získávám dojem, že si o ,,mojí skupině" nemyslíte nic dobrého.
Konkrétně jsem myslela na to, že směrem k Annie a Lauře se vyjadřujete velice urážlivě a povýšenecky, naopak k Sherlie, která se ,,přidala na vaši stranu" jste byla velmi, opravdu velmi milá. V porovnání s reakcí na Lauru a Annie až skoro blahosklonná.

(Možná bych se neměla snažit zkracovat za každou cenu. Dá se to po mně vůbec číst? :D )

246 Jéňa Jéňa | E-mail | 30. března 2016 v 17:32 | Reagovat

[241]: Trochu to s dovolením osekám, protože se mi některé věci zdají uzavřené nebo už nepodstatné, kdyžtak se ozvěte.

Ten, co jí ryby, ale ne ostatní maso, je, myslím, pescetarián. :-)

Používají se opice kvůli jejich podobnosti co se fenotypu týče. Každopádně prasátko masa taky tolik nesní. :-) Ale k věci. Většina masa byla nejspíše z mršin (bod pro zamyšlení: nejsou dnešní lidé také spíše mrchožrouti? - nákup v marketu má od lovu opravdu daleko) nebo hmyzu. Dá se tak docela dobře očekávat, že strava našich dávných příbuzných byla založena podobně, jako ta šimpanzí. Až s výrobou složitějších nástrojů a později s chovem přišlo větší využití masa jako zdroje energie.

Už to asi chápu. No myslím si, že studie na "klasický" jídelníček se začínají dělat v posledních letech. Hlavně díky čím dál většímu množství pro-vega studií, tak aby bylo s čím porovnávat. Také roste počet rakovin, které se také často spojují se stravováním. (Takže např. existují korelace mezi spotřebou uzenin a rakovinou tlustého střeva. Někde jsem viděl i studii řešící tučné maso/slaninu a zvýšení rizika rakoviny prsu.) Dietetických studií zaměřených na různé styly stravování je tak čím dál tím více i z tohoto důvodu. Takže abych to shrnul, pokud by šlo pouze o zdravotní stránku, těžko říct na 100%, který styl "vyváženého" stravování je nejlepší. Zdravotně udržitelné jsou oba a mnoho generací stravujících se tak či onak ukazuje, že to jde. Pokud ale k čistému konstatování o živinách přidáme jakýkoli morální apel, situace se radikálně mění.

Není to ironie. Vezměte si, jaká se zvedla vlna nevole, když zdražilo máslo, nebo když o 1,-Kč zdražila vajíčka. Český národ si zásadně nerad cokoli připlácí za jídlo. Takže každá snaha o zlepšení podmínek chovu je chválihodná.

S tou geografickou polohou... chápu tedy dobře, že odvoláváte tvrzení, že je VEG strava ve střední Evropě "nepřirozená"?

To, že je to zavrženíhodné, jsem chápal tak, jak píšete. Pokud je něco "jenom" haló nebo trend, je to k ničemu a nemá cenu se o to zajímat, tak jsem Lauru pochopil.

Ale... chápejte... já nebudu o masožravé stravě mluvit jako o "milující" nebo "laskavé". Základem pro získání masa, je zavraždění zvířete (ano, zabití je neúmyslně, zabít někoho účelně, navíc pro peníze, to je zákonná definice vraždy). Proto se omlouvám, ale masožravá strava je "vražedná". Nemá smysl nad tím zavírat oči.

Náboženství bych sem raději netahal. Krom toho je mnoho veganů vegany z rozumových důvodů. (Jasně, že je i mnoho náboženských sekt atd...) Dogmatika náboženství se dle mého hodí spíš k někomu, kdo je masožravec a "věří" v to, že je to dobré, a nechce se dozvědět nic, co by mohlo jeho víru podlomit.

To, že je každý všežravec zrůda, tu nikdo z veganů nikdy neřekl. Podsunula nám to jen Laura, aby mohla lépe útočit.
(vím, jaký je rozdíl mezi morální a moralistickou, však jsem to tak myslel - že v očích masožravce působí vegan moralisticky, i když to tak nemyslí)

K přezíravému postoji...nemá cenu to rozebírat. Ano. Je tu. Záleží ale, kde se pohybujete. V akademických kruzích to není problém. Ve skupinách "méně vzdělaných" to problém často je.

To je nepravda. Reakce Katky s "vražednou" stravou následovala až po výzvě Laury se stravou "králičí". Byla to odpověď na to. Souhlasím s Katkou, že jí dost křivdíte a jak vidno překrucujete některá tvrzení. Laura Katce krom toho kromě urážek a provokací nenapsala vůbec nic. (zkuste si spočítat počet informací a urážek jak z jedné, tak z druhé strany) V jejich posledních komentářích se navíc Laura projevuje ještě hůře. To opravdu někomu takovému straníte? To, že jí nezajímá utrpení zvířat se tak nějak povaluje v podtextu jejich příspěvků - jakkoli se k tomu totiž nevyjádřila a pouze útočí na ty, kteří zvířata hájí.

A k tomu vypíchnutí: Díky za uznání, taky se mi tahle myšlenka líbí (řekl samolibě :-D). A za zamyšlení určitě stojí. Hodně veganů mávne rukou, když je urazíte. Když ale útočíte (ne vy) na ty, kteří se bránit nemohou, málokterý vegan zůstane zticha.

A ty počty bytostí: Neuvědomil jsem si to. Každopádně ročně zemře desítky miliard zvířat kvůli našim chuťovým buňkám (teď jsem četl článek, tak mi to v hlavě asi uvízlo). Ty stovky dříve jsem asi myslel, když jsem mluvil o jednotlivci, ne o lidstvu. :-)

247 Katka Katka | 30. března 2016 v 17:36 | Reagovat

[245]: Chtěla bych jen uvést na pravou míru, že "vražedná/otrokářska" strava jsem napsala až poté, co Laura označila veganskou stravu za "králičí". Takto jsem chtěla naznačit jak trapné a zbytečné to je. I proto jsem to dala stejně jako ona do uvozovek a naschvál to přehnala. :)
O člověku (jako je například Sherlie), který si uvědomuje, že jeho masožravá strava přináší mnoho problémů a utrpení a snaží se to minimalizovat, si nemyslím nic špatného. Naopak si toho vážím, oceňuji to a podporuji to.  Ale o člověku, který zná všechna fakta a přesto dělá jako by nic, navíc s tím, že se těm ostatním vysměje a uráží je (jako Laura a Annie) si prostě nic dobrého myslet nebudu (což jim ráda dám najevo). Takhle jsem to shrnula a snad z toho vyplývá, že mi je celkem jedno na jaké straně člověk je, jde o to, jak se k tomu staví, jaký má k tomu postoj, názor a jak se snaží utrpení minimalizovat.

248 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 20:01 | Reagovat

[246]:  Díky :-)

Dobře.
Bože, to už se mi i ty nejnechutnější způsoby usmrcení zdají lepší, než požírat někoho zaživa. To nechám zombíkům. Ostatně, i zvířata ve volné přírodě svou kořist nejprve zabijí, opačné (záměrné) případy jsou výjimkou.
S větším využíváním masa až s příchodem chovu a chytřejších pastí a zbraní nevím. Ale taky bych to nechala jako něco, co se nejspíš nikdy nedozvíme. Proč? Protože paleolit :D  (Doba železná? Bronzová?)
(Po druhém přečtení chápu myšlenku mrchožroutství. No: /krčí rameny/)

To může být pravda.
Ovšem rakovina a jiné nemoci po jídle vznikají právě tom „jídle“. Když převezmu příklad s uzeninami, tak není uzenina jako uzenina. „Párek s obsahem masa 30%“ není zrovna něco... víte co  :-?

Můžeme se tedy asi shodnout, že ve zdravotní stránce jsme došli k závěru? Oba způsoby jsou zdravé, musí ale dodržovat pravidla. Vyvážený příjem, doplňování případných chybějících, vyhýbat se jednodruhovosti...?
S morálním apelem jako něčím měnícím/upravujícím situaci bych souhlasila.

Jooo, zdražování beru :D
Nevztahovala bych to ale jen na Česko, přestože se o nás jako o popelnici a neochotě připlatit mluví. Uvažovala bych o celém komunistickém bloku +/nebo společenské třídě „chleba a pivo“.
Nejradši bych se tomu ovšem vyhnula úplně, protože jsem vlastenka a o úrovni češství se dovedu hádat opravdu velmi dlouho, vášnivě a informovaně ;-)

Ne. Dokonce prohlašuji, že jsem nikdy neoznačila VEG stravu jako „ve střední Evropě nepřirozenou“.
Pořád ten argument pro všežravectví, že? Všežravá strava respektuje potravinový řetězec a celkově tvora rodu Homo sapiens sapiens jako všežravce. Všechny odchylky (jako výhradní přijímání stravy běžně konzumované pouze býložravci) jsou pak odchylky od normálu. Od toho, jak se HSS vyvinul.
To byl můj argument. :-)
Udržitelnost odchylek už pak souvisí s chytrostí HSS, který se umí přizpůsobit prakticky čemukoli a z toho se také odvíjí všechno ostatní.
Tak? Můj argument pominul všechny zdravotní i sociální aspekty, zakládá se na nejbazálnější úrovni.

Aha. No upřímně, taky mám dojem, že je o VEGA a dalších stylech stravování stále více slyšet. Spíš tedy o dalších, vega je v tomto „zastaralé“. Současný boom je u raw, frutariánství...
Můj subjektivní dojem.

Naprosto chápu. To po vás nikdo nechce, abyste o ní mluvil jako o milující. Jste veganem hlavně kvůli morálce, že váš případ zachrání alespoň jeden zvířecí život. Tak to (zjednodušeně) vidím, je to správně? A jak už jsem řekla, proti vaší morálce jako takové nic nenamítám.
Definici vraždy a zabití takto nevidím. Na takhle malém prostoru se to nedá přesně vysvětlit, spokojím se tedy jen s touto konkrétní. Zabití jako neprávní označení je pro mě prostě usmrcení. Z pomsty, škodolibosti, jen tak atd. je vražda. Za účelem najezení se je to zabití.
(Ať vás to uklidní nebo vystraší: ano, kdybychom žili v kanibalistické společnosti, usmrcení člověka kvůli jídlu by pro mě bylo pořád zabití. V současné? Nevím)
I proto mi vadí, když někdo moji všežravou stravu označí jako „vraždící“. Šelmy také nevraždí, dělají to, k čemu se vyvinuli. Stejně jako já, která jsem jako zástupce rodu Homo sapiens sapiens všežravec.
Morální aspekt neboli způsob získávání mojí masité stravy je něco jiného.
Cítím potřebu znovu podotknout svůj postoj, že zbytečně kruté zabíjení zvířat je špatné a já se ho nechci v žádném případě účastnit. Rychlé a bezbolestné usmrcení špatné není.

A tady můžu strašně snadno podotknout, že vega zase kategoricky odmítají slyšet argumenty o zdravotních přínosech všežravé stravy nebo postoji, kdy někdo maso sice jí, ale striktně si vybírá jen domácí farmy či podobně a uchyluje se k postoji „jsem morálně na výši“ :D
Ovšem máte naprostou pravdu v tom, že tahat do toho náboženství by nikomu neprospělo :-)

A s tímhle (podsunula to Laura) nesouhlasím. Bude to mít souvislost s rozdílnými postoji a možná i s tím, že v diskuzi Annie-Jéňa jsem byla jen pozorovatel.
Ale vaše diskuze se mi zdála celou dobu vyrovnaná a že vzájemné podsouvání či podobně jste začali oba zároveň. Nezlobte se, že to více nerozvedu, nejsem zrovna zastánce vytrhávání citací (a už první přečtení mi trvalo dlouho).

Ve skupinách „méně vzdělaných“ je problém všechno :D
Ehm. Vím, co myslíte.

Zkontrolovala jsem to a máte pravdu, uznávám.
Ale pozor, já nic nepřekrucuju. Spletla jsem se s tím, kdo byl první, to neznamená, že si přizpůsobuju pravdu.
Laura ([220]:) přišla s opravou historických informací a až v druhém příspěvku ([225]:) napsala něco, nad čím jsem pokrčila obočí. Pak už přišla Katka ([226]:) a začala svůj příspěvek tím, že je Laura úplně blbá.
Tady prostě došlo k neporozumění hned na začátku a obě už pak jely jedna přes druhou.
Pro nás ale nemá cenu se o tom dohadovat, to by nám musely vysvětlit ony :-D  Já nechci mluvit ani za jednu.

249 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 20:08 | Reagovat

[247]: Ano, už jsem na to koukala :-)

Ech, asi chápu váš postoj. Hodně ale nesouhlasím s tím, že přes znalost faktů je Lauře i Annie (potažmo všežravcům?) jedno, zda zvířata trpí nebo ne. Annie se určitě nikomu nevysmívala ani ho neurážela za to, že je vega. Laura dala od diskuze ruce pryč úplně.

Děkuju za shrnutí, to určitě oceňuju.
Pořád mám ale z vašeho příspěvku dojem, že váš názor je takový, že kdo nechce pochopit správnou cestu, tu vega, je hlupák nebo ignorant.
Mýlím se? Rezidua předchozího rozčilení nebo něco jiného?

250 Katka Katka | 30. března 2016 v 20:29 | Reagovat

[249]: Myslím, že jim to jedno je. Jinak by přeci nepsaly, že to neřeší, že si dál v klidu dají steak a sklenici mléka. A že i přesto co se dozvěděly se jejich pohled nemění a dál se budou chovat jakože nic. Teď přímo necituji, jen jsem to shrnula. To nevím, jak si jinak vyložit.
A Annie skutečně pana Jéňu několikrát urážela a vysmívala se mu, to právě proto, že je vegan, jí kytičky atd. A ten její názor, že když se zvíře nedokáže slovně bránit, můžeme si s ním dělat, co chceme. Pardon, ale na tohle se nedá nereagovat. Uznávám ale, že jejich diskuze je velmi dlouhá, takže se to mezitím hůř hledá. Ale je to tak.
Samozřejmě, že můj názor je takový, že kdo nejde "správnou" cestou, i když o ní ví, tak je hlupák nebo ignorant. Protože neznám ani jeden důvod, proč tou cestou nejít, nebo se o to aspoň nesnažit. Obzvlášť když si vezmeme v potaz všechny důsledky. Nicméně je to můj názor, nikoho do toho nenutím, ale pak si o něm myslím své.

251 Laura Laura | 30. března 2016 v 20:55 | Reagovat

Já že jsem vulgární? Pardon, ale jediný člověk, co tu využívá vulgarismy, je Káťa ^^ Nebo stad "jste blbá" není brano jako vulgarismus? ;)

Dále jsem psala, že zvířatům pomáhám jinak, ale nemám potřebu to psát lidem, kteří ze všeho hmed dělají to největší zlo na světě ;) Toť k tomu, že jsem psala, že to neřeším... (jsem strašný sklerotik, připomeňte mi, kde jsem to psala, díky) ^^

252 Jéňa Jéňa | E-mail | 30. března 2016 v 21:04 | Reagovat

[251]: Odpověď na první odstavec: Ano. Ne.

Na druhý: Pochybuji, že z pomáhání zvířatům by dělal vegan zlo. To "neřešení" bylo zjevně myšleno jako interpretace, jak to autorka píše.

253 Katka Katka | 30. března 2016 v 21:11 | Reagovat

[251]: Ano. "nasrané" - je vulgární, kdežto "jste blbá" - to opravdu není :D nebo snad když řeknete, že je vám blbě, tak jste vulgární?
To, že kromě pojídání zvířat i některým pomůžete bych určitě jako zlo nevnímala. Možná by to na vás vrhlo trochu lepšího světla.
Právě proto jsem psala, že necituji, že to shrnuji tak, jak jste na mě působila. Už jen tím, že argumenty jsou na vás moc dlouhé a nudné, nebo, že se dál budete chovat jak se chováte jen proto, že vás někdo urazil. "Btw já su spokojený masožravec" - prostě jste spokojená a neřešíte to, tak to na mě působí.

254 Jéňa Jéňa | E-mail | 30. března 2016 v 21:50 | Reagovat

[248]: A teď k vám:
"Oba způsoby jsou zdravé, musí ale dodržovat pravidla." Ano, shodneme se.

(btw. já znám "buřt a pívo", ale to je jen drobná nuance :-). Vaše je samozřejmě z vege hlediska příjemnější :-) )

Abych vysvětlil mou zmatenost, psala jste: "Ptal jste se na argument proti veganství. Zdravotně: musíte uměle doplňovat živiny, které člověk jinak získává z masa. Umělým doplňováním mám na mysli jak konzumaci potravy, která se u nás (!) v přírodě nevyskytuje, tak doplňky stravy, vyrobené člověkem a ve formě tablety. " Tak proto.

Děkuji za argument. Chápu, kam tím míříte. Mám ale problém se dvěma body:
1. "Všežravá strava respektuje potravinový řetězec" - je těžké mluvit u člověka o potravinovém řetězci. Sám si totiž svou potravu (většinou) chová a tím neplní v přírodě regulační funkci, kterou predátoři mají. Navíc naše těla ani naše výkaly také nejsou povětšinou navraceny přírodě ostatním organismům k dispozici. A už vůbec se nestávají nemocní jedinci našeho druhu potravou predátorů. Člověk tak není součástí tzv. potravinového řetězce. Spíše stojí vedle.
2. "...odchylky od normálu. Od toho, jak se HSS vyvinul." Ale můžeme tvrdit, že HSS se vyvinul za tím účelem, aby jedl např. brokolici nebo kukuřici, což jsou naprosto uměle vyšlechtěné produkty? Nebo mléko, sýry... to také nesouvisí se samotným vývojem HSS. Pokud ale vývoj berete jako postupné zvykání si na nově příchozí zdroje živin, potom by VEG strava mohla být jednou chápána jako naprosto přirozená.

"Jste veganem hlavně kvůli morálce, že váš případ zachrání alespoň jeden zvířecí život." Doufám, že víc než jeden, ale ano. :-) Také počítám s environmentálními dopady (jako spotřeba vody kvůli "výrobě" masa). Morálka byla první impulz.
Chápu, co myslíte. Za účelem najedení se je to "zabití"/"usmrcení". Nevím ale, jestli to brát jako zabití, i když toto zabití nastává jenom kvůli tomu, že to někomu chutná, nebo že někdo vlastní třeba jatka a potřebuje peníze na živobytí. Samozřejmě, že s tím mám o dost menší problém, pokud je zvíře po relativně spokojeném životě usmrceno rychle a bezbolestně. I tak mi to ale (pochopitelně) připadá přinejmenším zbytečné.

Právě. Šelmy jinak nepřežijí. Člověk ano. Všežravec je všežravcem, aby se dokázal přizpůsobit rozmanitému stylu stravování. I proto se člověk rozšířil od Indie, kde je spousty veganů a vegetariánů už po staletí, až po severní oblasti, kde se v podstatě konzumuje pouze maso a tuk zvířat. Člověk má tu výsadu, že si může vybrat. Je na nás, jak s ní naložíme. :-)

Myslím si, že mnoho vege lidí slyší vždy rádo, když někdo přemýšlí o tom, odkud jeho jídlo pochází. I když je to maso.

V diskuzi Annie-Jéňa bych jen upozornil na občas frustrující fakt, že Jéňa se snažil odpovídat na vše a dohledávat zdroje, Annie jen na velmi málo věcí a bez konkrétnějších informací, navíc s výroky blížícími se velice nebezpečným ideálům. Pokud diskuze vypadala "vyrovnaně", jsem zklamán. :-(

A jen drobítek k diskuzi Katka-Laura: Informace ze strany Laury byly pouze součástí diskuze Laura-Jéňa.
Chtěl jsem také osvětlit můj předchozí bod s překrucováním: Jde o to, že Katka (asi) reaguje na něco, čím ji Laura naštvala (proto ta důležitost chronologie), neútočí jen tak pro svou zábavu.

255 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 22:33 | Reagovat

[250]: Myslím, že tohle je nepochopení, já totiž nikde u nich nevyčetla, že jim je zcela u zádele, jestli zvířata ve velkochovech trpí.
Minimálně v té diskuzi nedošli k tomu, jestli opravdu abnormálně trpí ve všech velkochovech. Sice to načali, ale nedokončili.

Když to shrnu jako ten pozorovatel. Osobně jsem na jatkách ani ve velkochovu nebyla, takže se spoléhám na ně. A vím jen to, že v minulosti to bylo určitě strašné, dnes je ale spousta zákonů včetně welfare a taky proběhlo hodně protestů právě proti krutým podmínkám.
Můj závěr je, že to bylo strašný, teď je to špatný, budoucnost vypadá dobře.
V čem je tedy jejich postoj, že budou dál jíst maso, tak nepředstavitelně strašný? Opakuju, že jsem nikde, opravdu nikde, nevyčetla sdělení ,,je mi to jedno".

(Taky chci podotknout, že nevypadají, že o vega pohledu na věc slyší poprvé)

Názor ,,když se nemůže slovně bránit, můžeme dělat co chceme", jí, myslím, podsouváte. Anniina formulace nebyla úplně šťastná, tohle ale určitě neřekla.
Taky se mi ta přesná nechce hledat, v nejhorším můžem.

Jestli tou cestou máte na mysli obecně neubližovat a rovnou to nevzdat ve stylu ,,já jsem jeden, seru na to", tak ok, tam bychom se shodly.
(Nekopat do psů, neodhazovat odpadky v lese)
Jestli tou správnou cestou myslíte, že kdokoli nepřestane jíst maso a konzumovat mléčné výrobky ve chvíli, kdy mu někdo udělá řekne o vega filozofii, tak je to... dogmatické. Že někdo jí maso automaticky neznamená, že je mu svět lhostejný.

256 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 22:42 | Reagovat

[251]: Máte to v [232]:

[253]: ,,Jste blbá" je ale nadávka. Vulgarismus  skupina slov, které jsou často používány jako nadávky.
,,Je mi blbě" je nespisovné označení vyjadřující nepříjemný fyzický stav, ,,blbá" je nespisovné a urážející synonymum hlupáka, blbce, pitomce, slabomyslného.

257 Katka Katka | 30. března 2016 v 22:52 | Reagovat

[256]: "V českém jazyce se sprostá slova téměř výhradně týkají tabuizovaných témat, kterými jsou sexuální chování a vylučování moči nebo stolice." - vulgarismus. Souhlasím, že to je nadávka, urážím ji tím, ale sprosté slovo to podle mě skutečně není. A jen ukazuji že slovo blbá a slovo blbě je v podstatě stejné a sprostě rozhodně nepůsobí. Jinak si samozřejmě uvědomuji, že mají jiný význam.

258 Katka Katka | 30. března 2016 v 23:00 | Reagovat

[255]: Teď cituji Annie: "Vy jste snad s těmi týranými krávami mluvil, že způsob jejich chovu není dobrý či morální? Asi těžko. Takže si běžte zachraňovat ty nebohé kravičky, které jsou nejspíše znásilňované na kruhové dojírně s dojícím zařízením na vemenech, než mě zase rozesměje vaše myšlení a inteligence" To mluví samo za sebe.
K tomu welfare a podmínkám se pan Jéňa jasně vyjádřil a dál se k tomu nebudu vracet. A to že nenapsala nikde konkrétně "je mi to jedno" přeci neznamená, že tak nepůsobí. Už jen jak jsem již citovala Lauru:"Btw já su spokojený masožravec" - prostě je spokojená a neřeší to. Argumenty jsou pro ni dlouhé a nudné. Opakuji, vadí mi jejich přístup.
A k vašemu poslednímu odstavci - za a je správně :) tak to myslím

259 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 23:34 | Reagovat

[254]: ,,A teď k vám", cože? Jak učitel v obecné ke zlobivým žákům :D  :D

,,která se u nás v přírodě nevyskytuje" už to vidím. Myslela jsem právě to, že ona rostlina je nepůvodní, jen je to blbě napsané :-)

1. Chápu pointu. A myslím, že i vy tu moji. :-) Argument je založený na době vývoje člověka, kdy součástí řetězce byl.
Mimochodem slyším poprvé, že jeho součástí už nejsme, protože (cituji) :-D
2. Brokolice nebo kukuřice jako uměle vyšlechtěné? Takže třeba i meloun, který ješztě docela nedávno vypadal úplně jinak? Ale díky za téma k prostudování.
Sýr musel vzniknout podobně jako objev alkoholu a nemám problém s myšlenkou, že nějaké pramatce zmizelo mléko, tak ho pračlověk ukradl třeba koze, co měla zrovna mladé. Zjistil, že chutná i dospělým...
VEG strava brána jako přirozená, nemám problém. Myslím, že tak je braná už teď. :-) Ano, označila jsem ji jako odchylku, ale v rámci argumentu. Tohle už je zase dnešní aspekt :D

Ale zabíjení zvířat na maso není jen kvůli tomu, že to chutná. Patří to k tomu, jistě, taky mi ale chutná chleba a dušená brokolice. Maso obsahuje látky, které moje tělo potřebuje. Jím ho, protože chci zůstat zdravá.
Ty látky se dnes dají nahradit, kdybych se ale snažila, nahradit dnes můžu i vitamíny obsažené v zelenině.

,,Člověk má tu výsadu, že si může vybrat". Zajímavé, doteď mám za to, že když si člověk právě vybere, musí druhou stranu doplňovat uměle. S eskymáky je to ale dobrá poznámka, to mě nikdy nenapdalo. Další téma k prostudování: co vlastně jedí na místech, kde je téměř nemožné něco pěstovat? Díky :-D
(Nebude tam něco podobného jako běloši a mléko? Eskymáci jsou přeci co za rasu, mongoloidní? Nic nic, už přemýšlím dál.)

Teď nevím, jestli se za masožravce nemám cítit uražená :D
Nejen vega lidi přemýšlejí o své stravě. Troufám si říct, že TO je trend dnešní doby: touha stravovat se zdravě. Dobrý trend :-)

(vymazáno přibližně 15 řádků)
Odpovídání na vše a rozdíl v množství poskytovaných odkazů jsem viděla, na druhé straně jsem u Annie viděla množství argumentů a faktů přímo v komentářích. Než bych ovšem znovu řekla, jak diskuze vypadá, musela bych se k ní vrátit. Dojem je dojem, mýlit se může každý :-)

Pravda, info bylo pouze v části Laura-Jéňa. Katka mi ovšem připadala, že reaguje na oba na sebe navazující komenty (na tom druhém totiž samostatně nebylo moc co komentovat). Myslím, že Katka byla naštvaná už z konverzace s Annie a Laura jen (nevědomky) přilila olej do ohně.
Rozsoudíš nás, Katko ([258]:)?

260 Katka Katka | 30. března 2016 v 23:46 | Reagovat

[259]: Annie měla pár argumentů, které byly ovšem hned vyvráceny nebo doplněny o další fakta. Na to ovšem již nereagovala a stále opakovala to své. Několikrát si protiřečila. (to jen pro doplnění)
Laura a Annie mi připadají úplně stejné. Urážejí, žádné pořádné argumenty, na žádné mé nereagují. Takže já jen plynule pokračovala. Prostě akce-reakce. A skutečně jsem reagovala na to, co napsala Laura Jéňovi. Opravdu mi vadilo, jak to celé zesměšňuje a dělá si z toho legraci (nebo to směšné obvinění, že je pan Jéňa zaujatý proti ženám). A pak se nemůže nikdo divit, jak jsem k ní od začátku přistupovala. Laťku si nastavila sama v konverzaci s panem Jéňou.

261 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 23:52 | Reagovat

[257]: Souhlas, není to sprosté slovo.

Kde je ale probůh to ,,nasraná"? Co si to tak rychle projíždím, ani jedna nemáte explicitní nadávky, pouze vy ,,blbá/hloupá" a Laura ,,arogantní čuba" O_O

[258]: Hm, dobře, takhle vytržené se to dá vyložit i takhle. Konkrétně tuhle pasáž si ale vybavuju, že druhou větu jsem pochopila jako jasnou ironii (souvislost se článkem - slečna ve videu to označila jako znásilňovací rampu, Kozí máma to opravila, že se ve skutečnosti jedná o dojírnu). Navíc už v době, kdy spíš než k tématu se vyjadřovali k inteligenci toho druhého.
Ohledně welfare jsem jasné vyjádření nezaznamenala. Jéňa tvrdil, že ne, Annie že ano. Ani jeden ale k osobnímu názoru nepřidal jakýkoli důkaz (článek o tajné inspekci, cokoli).

Pobaví se nad vaším rozčilením, protože je spokojená jako masožravec a zvířatům pomáhá jinak, než protestním odmítnutím masa.

Už chápu vaši pointu ohledně přístupu, díky.
A poslední odstavec: uf :-D

(Stejně si neodpustím obhajobu: obě se vyjádřily, že zvířatům pomáhají)

262 Amia Amia | E-mail | Web | 30. března 2016 v 23:56 | Reagovat

[260]: Annie s Jéňou si navzájem neustále doplňovali fakta. Upřímně jsem nechápala, proč se často vraceli k věcem, které už přeci měli vyřešené nebo bez hlubšího prostudování ve slepé uličce.
Nevybavuji si nic vyloženě vyvráceného, vy ano?

Laura působí jako dítě. Základní škola, asi osmá třída.

263 Katka Katka | 31. března 2016 v 0:05 | Reagovat

[261]: "Já ale nejsem uražená. Mě jen baví sledovat vaše NASRANÉ reakce a vaši snahu o to, ztrapnit mne." v 232
Annie už pana Jéňu urážela mnohem dřív, v podstatě během celého toho jejich rozhovoru, ale nechce se mi dál hledat konkrétní příklady :D (ale jestli to bude nutné...) Každopádně ji to neomlouvá.
To welfare - je to opravdu rozebrané v konverzaci s Lexou. viz 131
A to že zvířatům pomáhají je sice hezké, ale.... ta druhá stránka převažuje. Nijak se k tomu pomáhání hluboce nevyjadřovaly. Většinu času hájily jen to, proč je dobré je zabíjet.

264 Katka Katka | 31. března 2016 v 0:07 | Reagovat

[262]: já si nepamatuji žádný argument Annie, který by pan Jéňa nevyvrátil :D

265 Jéňa Jéňa | E-mail | 31. března 2016 v 0:16 | Reagovat

[259]: Tak to určitě myšleno nebylo. Pardon. :-)

Pak ale nechápu celý ten původní argument. Pokud měl směřovat k tomu, že nepůvodní = umělé, potom je umělé skoro vše, co konzumují jak všežravci, tak vegani.

Ano, člověk se dostal kamsi k vrcholu řetězce a potom mimo něj. To je tedy očividně jeho "přirozený vývoj". Já jen podotýkám, že součástí tohoto "přirozeného vývoje" může být i přechod na rostlinnou stravu. Tudíž bych tedy mohl váš argument použít stejně tak ve prospěch veganství. (nebo, jestli ho chápete naopak, v neprospěch např. moderní medicíny, která také nemá s přirozeným vývojem HSS moc co společného)
Ano, kukuřice byla kdysi jen tráva s menšími semeny, rajčata rostlinka s červenými "bobulemi". :-)

Ale vegani ho nahrazují právě proto, že to jde. Mají morální zábrany vůči zabíjení ostatních kvůli živinám, které jsou i jindy.

Nevím, co to pořád je s tím "umělým doplňováním" :-)

Opravdu mě mrzí, že z toho máte takový dojem (když vezmu v potaz, kolik mě to stálo energie 8-O ) Ale co, co jsem chtěl předat, předal jsem. Svědomí mám čisté. :-)

266 Jéňa Jéňa | E-mail | 31. března 2016 v 0:17 | Reagovat

[265]: živinám, které jsou *jinde (ne jindy, i když to třeba taky :-) )

267 Amia Amia | E-mail | Web | 31. března 2016 v 1:50 | Reagovat

[263]: Díky.

Tam fakt byli nastejno, nemají si co vyčítat.

Ok. Takže welfare je, povětšinou se dodržuje. Tradá.
Do budoucna by bylo fajn přiblížit se ještě více stylu malých farem (už třeba místo kovu více dřeva, v ohradách atd.), ideálně s volným výběhem. Otřesné podmínky, pokud jsou, už zbývají jen na málo mítech a tam je vysoce pravděpodobné, že na ně brzy přijde kontrola a velkochov zavře nebo změní.
Takže? Je škoda, že to nejde udělat okamžitě, ani ta zvířata samotná by to nepobrala, je to ale na dobré cestě.

,,Ta druhá stránka převažuje" - to nemůžete vědět. A třeba Annie se k tomu docela hluboce vyjadřovala, maso a mléko bere jen od známých nebo z malých, prověřených farem. Jestli zmiňovala sýr si už nepamatuji.
Že většinu času hájily jen to, proč je dobré zabéjet zvířata, vidíte jen vy.

[264]: Tak to se shodnem, že se neshodneme :D

268 Amia Amia | E-mail | Web | 31. března 2016 v 2:02 | Reagovat

[265]: To byla sranda :-D

To už se v tom zbytečně moc vrtáte.

Zajímavé s tím řetězcem. Já pořád slyším, že ,,člověk je na vrcholu potravinového řetězce" :-D
Může to být další vývoj, proč ne.
Takhle vyšlechtěno, tak to jo. :-) Počkat, proč bez problémů zmiňujete šlechtění rostlin a ,,vyšlechtění" krav k větší produkco mléka je špatné? Nebo to nebylo zmíněno u vás?
... ech, to je jedno. Asi náhoda :-)

Nechápu souvislost.

Jinak se to říct nedá.
(Myslím, nejsem si úplně jistá, na co tady reagujete)

Energie a úsilí je v tom hodně, to jo :D
Z obou stran

269 Raina Raina | Web | 31. března 2016 v 15:41 | Reagovat

Opravdu si tu už vyměňujete měsíc vaše názory (s tím, že stejně jeden druhého nepřemluvíte)?
Myslím, že veganství je osobní cesta, kterou objeví ten, kdo chce a sám se o bude zajímat. Není to tak, že někoho překřičíte v názorech a faktech, a on následně uzná: "Dobře, má lepší argumenty, budu vegan".

Věnujete příliš mnoho času a energie do nepodstatných komentářů, kterými každý sám sebe utvrzuje ve vlastních názorech a postojích.

270 Katka Katka | 31. března 2016 v 16:38 | Reagovat

[267]: Právě že welfare se nedodržuje. Nezávislá evropská komise, která nedávno kontrolovala provádění navržených změn životních podmínek hospodářských zvířat v šesti státech EU (mezi nimi byla i Česká republika) prohlásila podmínky chovu a zacházení se zvířaty na mnohých místech za „otřesné“.
Další příklad k zamyšlení: podle nařízení amerického drůbežářského průmyslu nemá počet slepic s vykloubenými nebo zlomenými křídly a pařáty přestoupit 10 procent a počet živých slepic vhazovaných do vařící vody za účelem odstranění peří nemá být vyšší než 2 procenta. I když pomineme skutečnost, že tato čísla jsou v praxi často mnohem vyšší, jde tedy o 2,5 milionu zraněných slepic a půl milionu slepic uvařených zaživa každičký den. Přesto však zvíře, které prošlo tak velkým utrpením a bylo navíc často podrobeno záměrným krutostem zemědělských a jatečních dělníků, je nakonec označeno jako "humánně pěstované". Je to velký podvod a zločin. Způsoby, jakými se nakládá s ostatními zvířaty, nejsou nijak odlišné; příklad, který jsem uvedla, je pouze jeden z mnoha, které jsou v agrobyznysu zcela běžné a bohužel spotřebitelům naprosto neznámé. Vím, že je to příklad z USA, je to ale příklad, jak "welfare" funguje v praxi.
Takže asi tak. Vidíte to příliš růžově. Věřím, že postupně se to neustále zlepšuje, ale zas takový pokrok bych v tom neviděla.
Hluboce vyjadřovala jo :D tak tím jste mě pobavila. Klidně mi tu její hlubokou myšlenku můžete zkopírovat. A myslím takovou, která by už reagovala na další argument. Protože všechno jí bylo vyvráceno, na což nereagovala a dál si mlela svou. A v závěru si dost protiřečila, takže těžko říct, zda opravdu všechno bere z vlastních zdrojů. Ale jen o to tam opravdu nešlo. Šlo spíš o to, že neuznávala fakta a nebrala na ně vůbec žádný zřetel. Což je prostě blbost. Takže oba dva nastejno - s tím se nedá souhlasit. Ono nestačí si text jen tak přelétnout, je fajn se nad tím i zamyslet.
Obě dvě jen řekly, že zvířatům pomáhají i jinak, ale dál se k tomu nevyjadřovaly. Ale počet komentářů, kterými háji to, že jedí maso a ostatní živočišné produkty a nebo si dělají srandu z veganů a zlehčují to, je několikanásobně vyšší. Takže to, že většinu času hájily názor proč je dobré je zabíjet nebo vykořisťovat není můj názor, ale fakt.

271 Jéňa Jéňa | E-mail | 31. března 2016 v 17:11 | Reagovat

[267]:, [269]:
Protože se mě to týká, musím se vyjádřit i k diskuzi s Annie. Aby bylo jasno, proč tvrdím, že nereagovala zdaleka na vše, tedy namátkou:

(87) nekomentuje nařčení, že dle ní jsou tu zvířata pro člověka, aby je mohl využívat
(88) neodpovídá, proč jí utrpení koní trápí více, než stejné utrpení většího počtu krav
(90) nereaguje na to, proč jí vadí propagace týrání, ale ne spíše týrání samotné
(92) nekomentuje, že masožravou stravou trpí desítky miliard živých tvorů (ty miliardy jsem použil už tady! :-P )
(92) připouští a níže potvrzuje, že pokud by to hlásalo náboženství, je v naprosto pořádku pojídat cokoli (včetně novorozenců)
(93) nereaguje na to, že si protiřečí a sama zasílá dokumenty, které říkají, že dosažení úplného welfare u HZ je nemožné, i když sama dodržování welfare hájí
(99) k tomu, že si ve spoustě bodů protiřečí, pouze píše “nádherně jste shrnul mé mínění"
(165) není schopna doložit obvinění, že obracím významy
(165) znovu nereaguje na otázku, zda jsou pro ni směrnice EU nebo Psychology Today stejně důvěryhodné, jako novinky.cz
(182) píše, že “Rostlinné bílkoviny jsou prostě neplnohodnotné”, ale po vyvracejícím příspěvku není schopná uvést, proč jsou tedy neplnohodnotné a co v nich chybí (i po několika explicitních výzvách)
Celou dobu nepřišel jediný argument ve prospěch mléčného průmyslu, krom toho, že by krávy jinak vymřely, nebo že je to ekonomicky důležité, aby lidé měli práci.

A ještě pár citací (takové highlights) od Annie, na které jsem při pročítání narazil:
(102)”A nepřemýšlíte nad tím, pouze vás zajímají již zjištěné důkazy.”
(109)”Pokud vím, tato diskuze je především o mléce, které je získáváno za života krávy, tudíž nechápu, proč je článek označen slovy Je mléko vražda?”
(133) “Máte snad něco proti ženám?”
(161) (poté, co řekla, že si myslí, že video je propagace týrání) “otáčí se tady jen kolem "týrání " zvířat, které ovšem vidí jen on (Jéňa) a pár dalších jedinců.... “
(170) “Také bych se ještě ráda dozvěděla ten blahodárný vliv veganství na organismus, který vyvracíte jen podle vás špatným chovem HZ.”
(185) “protože my využíváme jiný živočišný druh, nikoliv lidi na produkci mléka a masa.”
(205) “Vy jste snad s těmi týranými krávami mluvil, že způsob jejich chovu není dobrý či morální? Asi těžko. Takže si běžte zachraňovat ty nebohé kravičky, které jsou nejspíše znásilňované na kruhové dojírně s dojícím zařízením na vemenech, než mě zase rozesměje vaše myšlení a inteligence”
(208) “Takže opět, vy si obědvejte co chcete, já si dám s klidem hovězí steak a k tomu sklenici mléka…”

K tomu welfare: upozorňoval jsem na fakt, že welfare je sice pěkné slovíčko, v praxi je to ale pouze hezky vypadající plachta, pod kterou se dá leccos schovat. Chovatel si tedy řekne, že dodržuje nějaké regule welfare a může mít čisté svědomí. Faktem je, že z principu nedokážeme zvířatům garantovat ani zdaleka stejný welfare (tedy "dobrý život"), jaký by měla v přírodě. Welfare například znamenal, že se nosnicím zvětšily klece o 4cm, tedy na 750cm2, což je jen trochu větší papír A4. To má být příklad "dobrého života"? Totéž dojnice, kterým zákony ČR dle pravidel welfare garantují prostor 2500*1150cm. Proto mi přijde ohánění se nějakým "welfare" směšné. Už jen to, že drtivá většina HZ v ČR je chována v halách a nikdy neviděla slunce má od přirozenosti a "dobrého života" opravdu daleko.

A ke mně a "vrtání" :-) :
Chci jen poukázat, v čem Váš argument pokulhává. Buď si totiž myslíte, (i) že HSS měl nějaký přirozený vývoj a my bychom se měli držet těch surovin a zvyklostí, které nás dovedly až sem. Potom je správně jíst i maso. Ovšem velice nesprávné je v podstatě skoro vše, co dělá např. moderní medicína. Například chemoterapie má od přirozenosti opravdu daleko. Obhájíte si tedy jedení masa, ale vzdáte se všeho "nepřirozeného", co nám moderní svět přináší.
Nebo si myslíte, (ii) že přirozené pro HSS je vyvíjet se a hledat nové způsoby a prostředky k přežití. Potom je ale zcela v souladu s tímto tvrzením, že bychom se měli snažit přibližovat veganské stravě, díky které ušetříme přírodní zdroje a nakrmíme více lidí.

Já zase slýchám, že "chlap je pán tvorstva". Pak se kouknu kolem sebe a... Lidé si navymýšlí spoustu nesmyslů :-D

Vyšlechtění zvířat jim ale značně zkomplikovalo život. Mají příliš mnoho svaloviny/mléka, což jim může působit vážné zdravotní komplikace a zhoršovat kvalitu života. U rostlin se zatím nedokázalo, že by "trpěly" v nějakým způsobem srovnatelné míře, jako živočichové.

A s tím umělým doplňováním, přijde mi, že naznačujete, že masitá strava je např. strava X, rostlinná strava je např. Y a pokud jíte X, musíte uměle doplňovat Y a naopak. Tak to ale není. Obě stravy jsou prostě stravy a jejich složky jsou X a Y v různém zastoupení. Vyvážená veg i ne-veg strava nemusí doplňovat nic uměle.

272 Amia Amia | E-mail | Web | 2. dubna 2016 v 0:23 | Reagovat

[269]: Hele pozor, s Jéňou jsme se shodli na tom, že po zdravotní stránce se nedá ani o jednom jídelníčku mluvit jako o lepším :-)

[270]: Vnitřně s tím pořád nesouhlasím (nechci, nemohu), takže mi zbývá jen jedna věc. Díky za váš názor, vezmu ho spolu s mým jako výchozí a udělám si vlastní průzkum. Po zmíněných i jiných studiích, osobních zkušenostech, sama se konečně půjdu podívat a tak.
Americký příklad je odporný.

Nic jsem nepřelétla. S pochopitelnými přestávkami jsem tu diskuzi četla skoro tři dny, přemýšlela, psala si poznámky a vyhodila vlastní článek, protože byl až moc reagující. Jediné, co jsem pouze prolétla, byly Jéňovy odkazy.
Ohledně samotné Annie, je mi nepříjemné mluvit za kohokoli, kdo tu není a nemůže to uvádět na pravou míru a nechci se dostat do situace, kdy si budeme jen navzájem předhazovat citace. Už teď je celá její promluva dost roztrhaná (v tom smyslu, že ztratila koherenci a jednotlivosti se dají vysvětlit prakticky jakkoli).
Rozhodně ale nebyla vyvrácena všechna její tvrzení, na fakta reagovala vlastními fakty (fakty, ne domněnkami(sic!)). ,,Mletí svou" jsem viděla u obou, Annie i Jéni. Jak už jsem říkala, občas jsem nechápala, proč dál řeší věc již vyřešenou.
Ano, její parafrázuji ,,Krásně jste některá moje tvrzení shrnul, i když si na pohled odporují" jsem také nepochopila. Předpokládala jsem, že se (v těch některých!) nechala ,,nachytat", nebo že ironizuje.
[208]: Jsi tu ještě, Annie? Poznámky, doplňky, vyjádření?

Nejpíš nepodstatný detail, fráze ,,hluboce se vyjadřovala" znamenala ,,detailně se vyjádřila", ne hloubku vyjádření ve smyslu ,,Medicína léčí nemoci těla, kdežto moudrost zbavuje duši vášní a trápení".
Já také hájím jezení masa. Taky podrobně nevyjmenovávám, jak se já jedinec snažím nepřitěžovat planetě a jejím životům a v podstatě jsem odmávla možnost stát se vega. Proč jsem tedy já jiná, že se se mnou ještě bavíte?
( :-( )

273 Amia Amia | E-mail | Web | 2. dubna 2016 v 2:10 | Reagovat

[271]: Vím, že nereagovala vždy na vše. Hádala jsem, že jí vyjádření se k některým bodům nepřipadalo podstatné. Nebo relevantní, nebo cokoli.
I jsem se učila, že je to vlastně nemožné, pokud se má v diskuzi udržet téma O_O

Ech, mám se vyjádřit ke všemu? Taky jdu namátkou :-D
(88) Pominu související část diskuze, čistě k nadhozenému ,,koně mě trápí víc“. Jednoduchá psychologie, nebo ne? My nejíme psy, v Indii nejí krávy, Židé jedí jen košer. Přepadený příbuzný nás trápí mnohem víc, než zastřelený cizinec.
(92) S touto tezí nesouhlasí (týýýjo :D )
(92) Em... jo. Je to v pořádku podle toho náboženství, pro jinou část světa absolutně ne. Maso jím, pojídání ještě živých chobotniček v Číně mě naplňuje hrůzou. Přesto bych se neodvážila Číňany označit za barbary a jen zoufale hledám vysvětlení dost dobré pro ně, proč je sakra pojídání mrskající se pochoutky tak špatné (s novorozenci oproti chobotničkám nemám problém. Děsí vás to?)
(99) Jo... ten dojem občasného protiřečení si jsem, upřímně, při prvním čtení získala taky. Když se teď znovu koukám na vaše shrnutí, ono to smysl i dává.
(jen první ,, živočišná výroba je v ČR naprosto nezbytná z ekonomického hlediska, vy ji však nepodporujete a maso dostáváte zdarma“. Mrkněte: dá se to vyložit i jako Anniino nepodporování a nesouhlas s živočišnou výrobou ve stavu, v jakém je dnes. Smutným faktem ale je, že pro ekonomiku ČR ta výroba skutečně nezbytná je.
Všechny současné státy jsou založené na ekonomice, ta kdyby se zhroutila, zničí to i státy.
...
Sakra.
No, opět utíkám k dalším, vzdáleným myšlenkám. Sama jsem výše říkala, že recyklování citací jen rozmělní a následně zničí koherenci myšlenek celé předchozí diskuze mezi vámi a Annie.
Navrhuju teda, abychom to nechali být. Může být? Chcete k tomu ještě něco říct, nebo pokračovat dál?)

Citace: čtu. Nekomentuju.

Welfare jsem víceméně řekla při odpovědi Katce ( [272]: )
Chtěla bych tu vypíchnout, že (i) v přírodě už to dneska se zvířecím životem vůbec není nijak slavné, (ii) hospodářská a další domácí zvířata žila v přírodě naposledy někdy v době kamenné až bronzové a (iii) ne, rozhodně se to nedá definovat jako ,,dobrý život“.
(ano, moje tři body nejsou rovnocenné :-D )
Jestli je to ohánění na mě: já jen říkám, že je to na dobré cestě. Děje se ,,něco“. (Pokud to nedopadne stejně, jako debaty o klimatu). Je na nás, bytostech a jednotlivcích, zasadit se o stále větší uvědomění.

,, Chci jen poukázat, v čem Váš argument pokulhává“. Božééé  :D
Já už fakt nevím jak :)
Nemyslím si ani jedno. Předložila jsem myšlenku, sestavenou na základě faktů a předala ji jako příspěvek do diskuze. Neměla ambice a ani touhu vás znovu naučit jíst maso, rozlousknout váš vesmír jako ořech a pohlížet na svět zcela novýma očima přesvědčeného všežravce.
Člověk jedl maso i rostliny už ve chvíli, kdy o něm začínáme jako o člověku uvažovat. Zuby, trávicí soustava a i ta chuť ukazují, že člověk všežravcem je. Pointa tedy spíše než ve vyvrácení vega spočívala v obhájení všežra jako takového – není vymyšlené, není zlé a zcela jistě není nesprávné. Nepopírá vega, sakra, nepopírá ani takové brehtariánství. Čistě a jednoduše prohlašuje, že člověk JE všežravec. Že se někdo vyhýbá jedné části svého možného jídelníčku je pro tuto chvíli věc podružná.

A jakých :D

Zkomplikovalo, jo. Na druhou stranu ho komplikujeme i sobě. Násilným udržováním i životů, které by v přírodě neměli šanci přežít, sami sobě ničíme schopnost přežít a oslabujeme svou (lidskou) genetickou výbavu.

No, vlastně přesně to tvrdím.
Za předpokladu, že je člověk všežravec a složky potřebné ke svému životu získává jak z masité, tak rostlinné potravy, s vynecháním jednoho musí jeho složky získávat jinak.
Klidně tím, že začne konzumovat potravinu z přijímané skupiny, která onu složku také obsahuje. Musí si jen hlídat množství, protože ona složka se v potravině přirozeně vyskytuje v jiném procentuálním zastoupení.
Srozumitelně: s vynecháním jedné poloviny ,,přirozeného“ jídelníčku si musí jedinec dávat větší pozor na to, co jí a změnit stravovací návyky i co do vědomého doplnění vynechaných složek potravy.
(dala jsem to do uvozovek, čistě kvůli vám :-D )
... Asi si myslíme to samé, jen to jinak říkáme. (?)

O všežravosti člověka jsme se vlastně nebavili, že? Pokládáte člověka jako živočicha za všežravce, nebo býložravce?

274 Katka Katka | 2. dubna 2016 v 15:24 | Reagovat

[272]: Tak mně prosím ta fakta Annie ukažte. Protože to opravdu byly pouze domněnky následně vyvrácené. A nebo špatné informace, na což byla upozorněna. A k věcem se často museli vracet právě kvůli Annie, která ty předkládaná fakta v klidu ignorovala a dál si jela po svém, proto to vracení. A "mletí svou" je u člověka, který vychází z faktů - tedy pana Jéni - vyloučené. Pro paní Annie, jak sama psala, byly důležité spíše vlastní myšlenky a zkušenosti.
A bavím se tu pouze už jen s vámi, protože nikdo jiný se do této diskuze jinak nezapojuje :D :D jinak bych se bavila i s nimi samozřejmě. Dál reaguji na to co píšete, protože s tím nesouhlasím.

275 Jéňa Jéňa | E-mail | 2. dubna 2016 v 16:08 | Reagovat

[273]: K Annie:
Samozřejmě, že nevadí, pokud se někdo nevyjadřuje úplně ke všemu. Tyto body byly ale dost podstatné k tomu, aby bylo možné porozumět jejímu postoji. Takhle to spíše vypadá, že k tomu nemá/neví co říci a nehodí se jí to moc do krámu. To, co k tomu říkáte vy, je (pouze) výklad, který se dost možná neshoduje se smýšlením Annie.
A jen k bodům (88) a (92) - Nejde o to, že je jasné, že každý bere jako "špatné" něco jiného. Má otázka ale je: Je to dobře? Neměli bychom se zamyslet nad tím, proč přeneseme šneka přes cestu a pak si k obědu dáme kus mrtvé krávy? O to my šlo.
(a ano, nechávám to tímto konstatováním prozatím být)

Chápu to tedy dobře, že pointa toho celého byla, že člověk je všežravec schopný trávit živočišné produkty? S tím samozřejmě souhlasím. Je jasné, že všežravectví není vymyšlené. Vůbec ale nevím, v čem by ale takový výrok měl do diskuze přispět. Je to přeci banální tvrzení, které tu nikdo nepopírá.
Snažím se tu celou dobu poukázat na fakt, že člověk všežravec je. To ale znamená, že si jídelníček může vybrat a pokud zde existuje možnost živočišné výrobky nekonzumovat a přitom zůstat zdravý stejně, jako ten, kdo živ. výrobky konzumuje, není jedení např. jedení masa v Evropě plně morálně ospravedlnitelné.

Ano, myslíme si to stejně, jen to asi více řešíte. Já to jako něco umělého totiž vůbec neberu. Dát si místo steaku fazole neberu jako něco "umělého". Jinak živ. produkty by asi neměly tvořit "polovinu" našeho jídelníčku. Ale chápu, že to tak asi nebylo myšlené.

A k welfare zkratkovitě:
(i)pořád lepší, než být celý život v hale nebo ještě hůře v malé kleci/kotci (ii) to ale neznamená, že s nimi můžeme zacházet jako s výrobními prostředky
A ano, je fajn, že se něco děje. Každý krůček je dobrý.

[272]:: A vám děkuji za podporu. :-)

276 Jéňa Jéňa | E-mail | 6. dubna 2016 v 10:19 | Reagovat

A ještě pro doplnění a pro ty, co si myslí, že v ČR je vše úplně jinak a zvířátka se mají vlastně pohádkově. Přidávám odkaz na článek, video a fotky studentky zemědělské školy, která na praxi zdokumentovala pár českých podniků.

http://soucitne.cz/osobni-svedectvi-z-ceskych-chovu-jatek-kafilerie-video

277 Amia Amia | E-mail | Web | 21. dubna 2016 v 10:59 | Reagovat

[274]: Omlouvám se, že píši až po takové době. Chtěla jsem původně fakt zkopírovat celou tu diskuzi, znovu přečíst, udělat výpisky a ,,recenzi" a pak přednést závěr. Vzhledem k tomu, že jsem se do toho doteď nepustila, to nejspíš neudělám nikdy :-(
Učiním tak jen poznámku, že moje pocity a přesvědčení, které ve mně zlstali po prvním čtení, zůstávají u uvádění faktů a vzájemném nedorozumění na obou stranách. Ale už se mi prostě fakt nechce se vracet.
Plus možná: jo, Anniino opakované zdůrazňování ,,stačí mi otevřít zápisník ze školy" mi taky bylo trochu divný. Na druhou stranu, Jéňa zase působil, že nad některými Anniinými argumenty vůbec nepřemýšlí, ale rovnou je odsuzuje coby nepravdivé (protože se prostě nehodí do jeho obrazu?)

Můžem se prostě shodnout, že se neshodnem? Navíc jsme se té diskuze neúčastnily a nemůžem nahlédnout do hlavy ani jednomu z nich.

Nejlepší možnost :D
Já se bavím taky proto, že nesouhlasím (což je ostatně podstata veškerých dialogů :-D ) a protože mě to jednoduše baví. Díky ;-)

278 Amia Amia | E-mail | Web | 21. dubna 2016 v 12:32 | Reagovat

[275]: Ó ano, proto se tak nechci vyjadřovat ,,ale Annie myslela..." :-D Právě proto, že jí nevidím do hlavy, nikomu nikdo nevidí do hlavy.
Můžu dodat, že mně se některé body taktéž nezdály nutné k vyjádření nebo relevantní a nechápala jsem, proč na ně chcete odpověď? (Souvisí to s viděním do hlavy. Že neodpovídá, nemusí mít ten důvod, který si myslí oponent)

Otázka ,,dobře" nebo ,,špatně" tady vůbec nehraje roli. Člověk je součást přírody a jako takový má nějaké naprogramované chování. Jehož ignorování, jak víme z historie, se většinou krutě nevyplatilo.
Rozhodně nevylučuju možnost svobodné vůle a schopnost přemýšlení, které nás také dostali zatraceně daleko. Konkrétně v tomhle třeba od křesťanského egocentrismu, kdy vše na zemi bylo stvořeno k potřebě člověka, jsme se konečně posunuli k tomu, že alespoň toho šneka přeneseme přes cestu.
Zamyšlení je to dobré. K vymyšlení je to, jak se o krávu ,,před talířem" starat tak, jak si zaslouží. Dobře, jemně a s úctou.

(Šnečci: šneci jsou asi jediná národní pochoutka, jejíž příprava není odsouzeníhodná. Dá se jim miska mléka, oni do ní vlezou a tak dlouho pochoutku pijí, dokud se doslova neupijí. Jako zemřít ve spánku a před tím se pořádně nadlábnout).

Hm... ne úplně přesně, ale jo. S tím popíráním, četla jsem tolik diskuzí a článků a argumentů pro vega, ve kterých se snad vždycky dříve či později objevilo tvrzení, že člověk je býložravec a jen lidi si vymysleli jezení masa. Vypadá to, že jsem tím ovlivněná. A proto jsem rovnou hodila důkaz(?), že člověk všežravec JE, tudíž nemá smysl stavět provega na tomhle.
Morálně neospraveditelné? Pokud berete velkochovy s týráním jako samozřejmou praxi a absolutní nerespektování práv zvířat. O tom, jestli taková praxe skutečně je, nebo není, nemůžeme rozhodnout my od stolu. Ovšem, co ti,co si vybírají produkty jen od ověřených (i jimi osobně) farmářů, případně mají dokonce vlastní? Je jich málo a ne všechno mají podchycené, ale počet se zvyšuje.

Já to taky neberu jako ,,umělé" v tom smyslu, v jakém to pořád říkáte vy :D
Moje ,,umělé" je ten princip, že musím nahrazovat, ne to, CO je ta náhražka.

Za podporu děkujete asi Katce, překlikl jste se :-D

279 Jéňa Jéňa | E-mail | 21. dubna 2016 v 14:23 | Reagovat

[277]: Co se týče diskuze s Annie, nebudeme se k ní už vracet. Teda kromě jednoho. Vůbec nemůžu najít ty argumenty, nad kterými bych nepřemýšlel nebo co by se mi nehodily do krámu. Jestli je máte někde po ruce, sem s nimi. Díky.

S tím "naprogramovaným" chováním je to asi trochu složitější, nechci to ale rozpitvávat. Jen stojí za zmínku, že například celý právní systém tu je proto, abychom se jakožto jedinci ne vždy chovali tak, jak nám to "naprogramovala" příroda. Proto si myslím, že argument z toho, že je něco přirozené nebo že jsme nějak naprogramovaní nikdy nemůže obstát ať už z důvodů vágnosti daných pojmů, tak z faktu, že v dnešní době se v mnoha případech (jako třeba v moderní medicíně či právním systému) přirozenosti/naprogramovanosti úspěšně vzpíráme.

A samozřejmě nemám nic proti tomu, snažit se alespoň co nejlépe starat o zvíře před jeho porážkou, když už ho z nějakého důvodu chci zabít. Možná by to vedlo i k tomu, že by si ti pečující uvědomili, jak nádherné a inteligentní zvíře třeba kráva nebo prase je. (btw. nedávno se ukázalo, že například v PC hrách, kde je nutné zaměřit pozornost, dosahují prasata lepších výsledků než šimpanzi a tříleté děti) A třeba by je pak přestali jíst úplně. :-)

Ano, člověk je všežravec, což znamená, že si může vybírat. To tu tvrdím celou dobu. A ano, pokud zvíře sama chováte, je o něj dobře postaráno a pak je bezbolestně usmrceno, mám s tím určitě menší problém. I když to pokládám stále za něco absolutně zbytečného, aby zvíře položilo život kvůli našim chuťovým pohárkům. :-) Každopádně realita je taková, že drtivá většina zvířat je chována a zabíjena v naprosto otřesných podmínkách a proto tu také diskutuji.

Jistě, bylo to mířeno na Katku [274]:. Překliků, překlepů a chybiček mám v příspěvcích dost, já vím, všichni ale chápou, co tím myslím, tak to snad nebude žádný problém. :-)

280 Amia Amia | E-mail | Web | 21. dubna 2016 v 22:59 | Reagovat

[279]: Nemám

Asi jsem měla použít spíš spojení ,,biologicky přirozené" jako ,,je nám přirozené" nebo něco takového. Navíc jsem druhým odstavcem rovnou říkala, že nejsme obětí svých pudů atd., lidstvo jako takové chodí mezi rozumem a biologickou přirozeností.
S právním systémem, co konkrétně je třeba proti naší přirozenosti? Ne jednotlivé zákony, obecnější princip nebo skupina. Zabíjení? kdybychom se zabíjeli na potkání, nevydržíme jako společnost, tlupa. Krádeže? Chceme a chráníme svoje, o cizí usilujeme prostředky aktuálními pro danou dobu. Sex? Tady je to hodně složité, ovlivněné zvyky, biologickou potřebou se rozmnožovat, náboženstvím... celkovým vývojem společnosti.
Zákony chrání slabé, aby ti (fyzicky) silní neměli všechny výhody. Třeba jen děti, když si představíme společnost jako jeden živoucí organismus, jeho přirozeností je bránit své mladé. Všechny zákony ohledně dětí mají za úkol chránit mladé. Co v právním systému jde vyloženě proti biologické přirozenosti?
Pokud moderní medicínou opět naťukáváte tezi, že s odmítnutím všeho umělého bychom se museli vzdát absolutně všeho lékařského poznání (a prostředků), které jsme stihli nashromáždit... to se mi celkově zdá jako irelevantní a nesouvisející.

,,Z nějakého důvodu chci zabít" - důvod je ten, že ho chci sníst.
:-D Chov králíků, spousta lidí na vesnici apod. chová doma králíky. Přemýšlím nad velikostí kotců, viděla jsem jen jedny, kde králící nevypadali narvaně, trpící nebo cokoliv. Zkrátka, v domácím prostředí se často chovají králíci, právě na nakonec snězení. Bez utrpení. Co by si měli ,,uvědomit"?
(Fakt? Lepší než šimpanzi? Teda, já věděla, že jsou prasata chytrá, ale o tomhle jsem neslyšela :-) )

...
Vypůjčím si slova.
Zvíře položí život kvůli tomu, abych já mohla přežít. Ne abych si mohla pochutnat!

281 Jéňa Jéňa | E-mail | 21. dubna 2016 v 23:40 | Reagovat

Potom to nemůžu brát jinak než plané tvrzení,  omlouvám se, ale opravdu tam nic takového nemůžu najít a vím, že jsem se velice snažil odpovídat na vše.

Zákony a přirozenost: Tam jsem to bral tak, že jsou v rozporu s tou "biologickou přirozeností", což je jasné. Pokud to, co je nám přirozené, je tedy dle vás spíš rozum, svobodná vůle či vytváření kultury, potom může být zmiňovaný přechod k racionálnímu veganství přirozený vývoj lidstva.
No a co jde proti biologické přirozenosti? Naprosto přirozené by totiž bylo např. znásilňovat, usmrcovat nemocné novorozence, vyprazdňovat se na veřejnosti, slabé nechávat umírat,... (já jsem samozřejmě rád, že tu zákony máme, aby bylo jasno :-) ) Myslím ale, že rozebírat do detailu, jestli jsou zákony nějak přirozené, jestli jsou přirozené pro jednotlivce nebo celou společnost atd. už patří do jiné diskuze.

No já znám třeba pár lidí, co od doby, co si pořídili králíčka jako domácího mazlíčka, králičí maso už nejedí. Stejně jako většina Evropanů nejí psy, kočky, morčata apod. Přitom třeba zmiňovaná prasata jsou o dost inteligentnější než zmiňovaná zvířata a co se kolem nich děje asi vnímají intenzivněji.

Říkáte: "Zvíře položí život kvůli tomu, abych já mohla přežít. Ne abych si mohla pochutnat!" Jelikož už bezpočet lidí přežilo na veganské stravě (a desítky miliónů na vegetariánské) a vy žijete v Evropě, kde je dostupná široká škála potravin, buď nejste Homo sapiens sapiens, nebo lžete. :-)

282 Amia Amia | E-mail | Web | 8. května 2016 v 23:53 | Reagovat

(Pardon, že se ozývám až teď: mám navolené upozornění do emailu a když nic nepřišlo, tak jsem se mrknout nešla. Teď už půjdu :-) )

[281]: Poslužte si.

Přirozený vývoj je směřování k vega: Může. A taky to může být jen přechodná fáze :-)

Znásilňování by přirozené nebylo (příklad z přírody, máte? Netuším totiž, kde jste přišel zrovna na znásilňování).
Nemocní novorozenci by se neusmrcovali záměrně, pouze nechávali zemřít. Možná v tom nevidíte velký rozdíl, ale já docela ano. V přírodě je matka buď opustí, což by se dalo brát jako záměrné usmrcení, nebo mládě zkrátka nepřežije, což je ono nechat zemřít. Lidské odmítání nemocných novorozenců funguje na stejném principu.
Vyprazdňování je po sexu pro jednotlivce tou nejnebezpečnější činností. Pokud je tato činnost statická (tzn.neumí se vyprazdňovat za chůze, jako např. koně), tvor se vždy(!) schová. Vyprazdňuje se mimo dohled kohokoli. Sem patříme i my, naše vyprazdňování vždycky probíhalo mimo veřejnost.
Slabé nechávat umírat... podle nálezu v jeskyni obývané pralidmi s nimi žil člověk neschopný lovit i sbírat. Jedna paže se mu nevyvinula správně, druhou měl amputovanou, oteklé klouby a slepé jedno oko. Lovu byl tedy neschopný a se sběrem taky nepomohl. Přesto, v době smrti byl starý, starší než většina neandrtálců. Takže se o něj někdo musel starat.  - Máte nějaký příklad z přírody, kde smečka/stádo/tlupa nechává své slabé členy napospas?
Asi ano, už je to jiná diskuze :-)

To já nepopírám. Taky jednoho znám.
Na druhou stranu znám i pár těch, kteří by si ho pořád dali.
Většina Evropanů tahle zvířata nejedí, protože to nění naše tradice, abych tak řekla. V Indii nejí krávy, pro muslimy jsou psi nečistá zvířata a prasata zase pro Židy, pokud se nemýlím. V některých částech by ani za nic nesndědli koňské maso, přičmž o kus dál nedají dopustit na koňský salát. V Keni(?) jsou červi nosatce delikatesa, zatímco tady bychom se toho nedotkli ani klackem. To všechno je věc místních zvyků.

Chytáte za slovíčka. Myslím, že moc dobře víte, jak jsem to myslela.

283 Jéňa Jéňa | E-mail | 9. května 2016 v 10:37 | Reagovat

[282]: Pokud by bylo veganství přechodná fáze a potom se najde ještě něco lepšího (i když mě už nenapadá, kam jít dál), tak budiž. Budu rád. :-)

Znásilnění, nebo spíše "forced copulation" se objevuje např. u kachen, hus, delfínů, apod. Hlavně potom u lidí, na které můj příspěvek koneckonců směřoval. To, že u lidí znásilňování probíhá a probíhalo, hlavně potom na místech, kde za něho není právní nebo jiný postih, o tom se snad nemusíme hádat.
K usmrcování novorozenců:
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/03/140328-sloth-bear-zoo-infanticide-chimps-bonobos-animals/
K vyprazdňování: snad skoro žádné zvíře nemá problém vyprazdňovat se před ostatními členy svého druhu, nebo alespoň své sociální skupiny. Opice (takže naši nejbližší příbuzní) po sobě potom výkaly dokonce hází.
Slabé nechávat umírat: odpověděla jste si sama: "Nemocní novorozenci by se neusmrcovali záměrně, pouze nechávali zemřít. Možná v tom nevidíte velký rozdíl, ale já docela ano. V přírodě je matka buď opustí, což by se dalo brát jako záměrné usmrcení, nebo mládě zkrátka nepřežije, což je ono nechat zemřít."

Ano, jedení masa toho či onoho druhu i jedení masa jako takového je více než co jiného jen kulturně podmíněné jednání. To tu celou dobu tvrdím.

A opravdu nechytám za slovíčka. Pokud napíšete takovou věc, jako: "Zvíře položí život kvůli tomu, abych já mohla přežít. Ne abych si mohla pochutnat!", tak to opravdu jinak vyložit nejde.

284 Amia Amia | E-mail | Web | 10. května 2016 v 14:54 | Reagovat

[283]: Všichni budeme brethariáni! :D

O lidském znásilňování se vážně hádat nebudu. Ovšem nemyslím, že zákony jsou to jediné, co nás ,,drží na uzdě".
Usmrcování: Ach, vidíte. Díky za poučení. Musím ale poznamenat, že násilím nutit žít vážně nemocné, deformované a jinak samostatného života neschopné jedince je hloupost. To od nás není ten druh dobroty, který bychom si měli navzájem a Zemi prokazovat.
Vyprazdňování: o házení po sobě extrementy se nezajímám, takže o tom nic nevím. Moje znalosti se omezují na vtipy v kultuře :-) Jinak min. šelmy se vždy schovávají. Ovšem uznávám, že před vlastní skupinou se fauna většinou nestydí, takže tady můj argument padá. Přivádí mě to ale na jiný, že díky vývoji a hygieně se člověčenstvo už od pralidí vyprazdňuje na určených místech mimo skupinu=mimo veřejnost. A navíc, ani dnes není protizákonné vyprazdňovat se na veřejnosti. Kdybyste si přičapnul uprostřed chodníku, policie přijde kvůli znečišťování veřejného prostranství. Stejně, jako kdybyste tam schválně vysypal pytel s odpadky.
(Zajímavá věc: pokud si v Indii vetknete za ucho barevnou nit, stanete se neviditelným. Takže když tam někdo opravdu nutně potřebuje na záchod, dá si za ucho barevnou nit a začne se vyprazdňovat uprostřed ulice. Na veřejnosti, mezi lidmi. :-) )
Pletete dohromady zabíjení novorozenců a nechat umírat slabé. Takže nechápu, na co jsem si odpověděla? Pokud jste slabé a novorozence právě dal do rovnítka, proč jste je rozděloval předtím?

Koment [279]:, Jéňa: "I když to pokládám stále za něco absolutně zbytečného, aby zvíře položilo život kvůli našim chuťovým pohárkům."
Koment [280]:, Amia: "Zvíře položí život kvůli tomu, abych já mohla přežít. Ne abych si mohla pochutnat!"
(Nutíte mě vytrhávat citace! :D )
Vyložit jak?
Vy mi tvrdíte, že všežravci vraždí zvířata JEN proto, že je to těší. Já vám na to odpovídám, že můj organismus potřebuje k chodu zvířecí maso. Tahle část debaty vůbec nepracuje s možnostmi dnešní doby, které umožňují zvířecí maso nahradit (nahradit! - namísto jedné entity použít jinou).
Přežití bylo míněno ve smyslu biologické potřeby lidského těla přijímat látky, které jsou obsažené ve zvířecím mase. Vaše tvrzení počítá s tím, že ty látky nepotřebuju, moje rozhodnutí je požívat se řídí pouze psychopatickým chtíčem po konkrétním zážitku.

285 Jéňa Jéňa | E-mail | 10. května 2016 v 20:31 | Reagovat

[284]: No brethariánství by asi moc nefungovalo. :-)

Tady se asi skoro k ničemu vyjadřovat nemusím, když vesměs souhlasíte. Snad jen 2 věci:
- to, když říkáte, že nám vývoj přinesl hygienu akorát hraje do karet mému argumentu, že např. veganství je stejně tak (ne)přirozené, jako třeba hygienické návyky
- děláte tam rovnítko špatně, pro mě novorozenci=lidé, ne novorozenci=slabí (takže to, že by bylo přirozené nechávat zemřít slabé, znamená i slabé novorozence, ne všechny novorozence)

Moc nevím, kam tohle sémantické kung-fu směřuje. :-) Pokud řeknete, že váš organismus "potřebuje k chodu zvířecí maso" tak tím nemyslíte nic jiného, než že vám maso chutná a nechcete bez něho být, nebo že jste přesvědčena o tom, že bez něho nedokážete být (resp. váš mozek/kultura/cokoli vás o tom přesvědčuje). Chápejte, je už kvanta důkazů o tom, že biologicky maso opravdu nepotřebujete (hlavně pokud máte dostatek alternativ), takže pokud ho z nějakého důvodu potřebujete, je to důvod psychologický, přinejhorším psychosomatický.

286 Amia Amia | E-mail | Web | 10. května 2016 v 23:00 | Reagovat

[285]: Co my víme :-D

Souhlasím? Nikde jsem neřekla, že bez zákonů by byla žena aspoň jednou za den znásilněna a každý by sral, kde by ho napadlo.
- S hygienou si vybíráte jen to, co se vám hodí. Dala jsem ji do souvislosti s vývojem, čímž jsem myslela, že žít dlouhodobě blízko stok a odpadních jam přináší nemoci a ty zase smrt. Vyprazdňovat se na veřejnosti není přirozené, přirozené je zalézt nebo vybrat místo, kam všichni chodí.
- u slabých a novorozenců jste udělal rovnítko vy. Nejdřív jste je rozdělil (nechat umírat slabé A zabíjet novorozence) a pak jste na slabé použil argument pro novorozence.
Jsou to dvě skupiny, tak jste to udělal prvně a jako ke dvou dvěma skupinám k tomu přistupuju. Pak jste z nich najednou udělal jednu skupinu. Z toho tedy chápu, že jste uznal, že pro nás není přirozené nechávat umírat/distancovat se od slabých.

A v tom se mýlíte.
Mnohokrát předtím jste potvrdil, že maso k životu biologicky potřebujeme - uznal jste lidské všežravectví, vyjmenovával nutné látky v mase obsažené, shodli jsme na tom, že odmítání masa je otázka morální, nikoli biologicky podmíněná.
To, že víme, jak látky původně získávané z masa nahradit, neznamená, že je tělo najednou nepotřebuje.

Když se pokusím podívat vašima očima... troufám si říct, že vidím. Pořád ale říkáte nepravdy. A hlavně, vyznění je úplně jiné, než asi chcete předat.
Jsme schopni živiny z masa nahradit? Ano.
Je tedy maso jako zdroj živin nesmysl? Ne.

287 Jéňa Jéňa | E-mail | 11. května 2016 v 1:01 | Reagovat

[286]:
- já taky ne
- taky jsem dal hygienu do souvislosti s vývojem, navíc jsem ji srovnal s veganstvím, nevidím problém
- akorát se tu relativizuje pojem "na veřejnosti" a vůbec to asi zbytečně pitváme, každopádně zamknout se do oddělené místnosti a snažit se, aby ani má rodina neslyšela zvuky, které při dané činnosti vydávám, nemá asi k přirozenosti moc blízko, myslím, že jsme tu ale od tématu už hodně daleko
- já jsem na slabé použil argument, který jste použila k novorozencům, to se ale snad nevylučuje, jsou to snad taky více méně lidi ne? Tohle opravdu nechápu. Nejdřív tvrdíte, že by vás zajímal příklad, kde zvířata nechávají své slabé napospas. Pak sama řeknete, že je běžné, když zvířata nechávají svá slabá mláďata zemřít. A teď odmítáte, že jedno je odpověď na druhé? (resp. druhé ne to první)
Původně jsem měl tím "slabé nechávat umírat" na mysli nepoužívat medicínské přístroje, nedržet postižené ve vegetativním stavu nebo, v případě zvířat, nechránit nemocné či nemohoucí za každou cenu před predátory. Tohle jste chtěla?:-)

Čtete špatně. To, že jsem uznal všežravectví neznamená, že jsem uznal, že maso k životu biologicky potřebujeme. Na mnoha a mnoha místech jsem psal, že všežravost = možnost si vybrat a schopnost přežít na různých zdrojích (od plně rostlinné až třeba po většinově masitou stravu u inuitů). Odmítání masa je otázka morální, ano. (tedy u dost lidí i otázka zdravotní apod., to už jsme ale někde o těch sportovcích psali)
Biologicky potřebujeme látky, které jsou v mase, ne maso. To znamená (když to hodně zjednoduším), že pokud v Asii rostlo hodně sóji, lidé tam nepotřebovali jíst maso.

Pořád mi přijde, že máte pocit, že kdo nejí maso, všechno nějak "uměle" nahrazuje. Tak to ale přeci vůbec není. Ty živiny, o které jde, jsou stejně tak přirozeně obsaženy v mase, jako v luštěninách apod. Na tom přeci není nic umělého jíst jiný druh jídla, který má v sobě přirozeně totéž. Není to nějaká pokulhávající náhrada za něco primárního.

A opravdu mi vadí, když mě obviňujete z toho, že "pořád říkám nepravdy". To už je jako nějaká předvolební kampaň. Tak sem s nimi. Moc rád se podívám, v čem tu lžu. ;-)

Jsme schopni přirozeně získávat stejné živiny jak z masa, tak z jiných zdrojů? Ano.
Je tedy maso (které s sebou nese nutné zabití často velice inteligentních tvorů) jako zdroj živin nesmysl (když můžeme např. sóju, kterou se běžně dobytek krmí, sníst sami a ušetřit tak energie, životní prostředí a pitnou vodu)? Ano, samozřejmě.

288 Amia Amia | E-mail | Web | 11. května 2016 v 23:36 | Reagovat

[287]: EM... nějak jsem se rozjela, tak rozdělím na dva

- dobře...  :D

- relativizace je možná, určitě se v tom příliš pitváme :)
Veřejné záchodky jsou totiž taky na veřejnosti a když tam jdu tak každý ví, co tam hodlám dělat.
S tou přirozeností: taky by to mohla být hodně zajímavá diskuze. Lidský pohled na sex, vyměšování a smrt se mění naprosto fascinujícím způsobem. Nemáte mail? :D :D

- brala jsem je jako dvě skupiny. Novorozence, kteří jsou ze své podstaty bezbranní a potřebují péči matky. A pak slabé, kteří už věkem překonali tu první fázi, takže staré, zraněné nebo deformované třeba nedovyvinutím a tak.
Když jste jako příklad vyjmenoval zvlášť novorozence a zvlášť slabé, brala jsem to tak, že je přesně takhle rozdělujete (pokud se hodně nemýlím, tak je to i obecná představa. Děti – staří – jinak slabí. Tři různé skupiny s různými požadavky, jediným společným je závislost na druhých. A i ta se liší)
,,Běžně nechávají umírat slabá mláďata“ bych asi nepoužila, ale to je detail spíš volby slov, takže: ok.
Příklad by mě pořád zajímal. Kdy zvířata záměrně nechávají napospas slabé členy své skupiny? Neříkám při útěku před predátorem, tam nemají možnost.
Odmítám jedno jako odpověď na druhé? No, vlastně ano. Jak už jsem psala, novorozenci a slabí jsou jiné skupiny. Vy jste je tak prvně taky zmínil:
koment [281]:
„Naprosto přirozené by totiž bylo např. znásilňovat, usmrcovat nemocné novorozence, vyprazdňovat se na veřejnosti, slabé nechávat umírat...“
(Zase vytrhávám)
Já to vidím jako kdybyste mi na argumentování o znásilňování odpověděl citací, kde si stěžuju na zmlácení dvou děvčat pěstmi kvůli jejich peněženkám.

Jo, tohle :-D Na to jsem odpovídala u slabých, proto odmítám, že na to platí část o zabíjení novorozenců.
(Mimochodem, můj názor: držet nemocné ve vegetativním stavu je špatné)

Dobře.
Způsob, jakým jste to napsal předtím ([285]:), naznačoval, že maso a tím pádem vše, co obsahuje – látky, živiny, vitamíny – lidský organismus nepotřebuje.
(Sója v sobě ale nemá všechno, nebo snad ano? Jako náhrada je třeba sója a ještě něco, pokud vím)

289 Amia Amia | E-mail | Web | 11. května 2016 v 23:36 | Reagovat

[287]: (Poslední tři Jéňovy odstavce)

Nn, pořád se motáme jen v samotném nahrazování, jestli je umělé nebo ne.
Problém nemám s jiným druhem jídla, abych nemusela jíst maso (a tělu i tak dodala vše potřebné). Mluvím o tom, že některé náhrady nejsou původní plodiny :-)
Jako ti inuité a Asiati, které jste zmiňoval předtím. Řekněme, že inuité jedí převážně maso a Asiaté převážně sóju. Tak se vyvinuli, přizpůsobili se jejich organismy atd. S ustálením dopravy a možností přepravit cokoli kamkoli se inuita může stát vega a Asiat jíst převážně maso. ALE, vzhledem k jejich původnímu vývinu a možnostem se dá říct, že jejich nový jídelníček je ,,nepřirozený“.
Je to vidět? Vidíte to?

Jaká předvolební kampaň? :D
Pro „pořád“ v tomto případě je synonymem „i tak/stejně/stále“. „Říkat nepravdy“ není to stejné jako „lhát“. Lhaní je záměrné, říkat nepravdu je omyl, respektive mluvčí je přesvědčen o tom, že pravdu říká.
Mýlíte se v: „Chápejte, je už kvanta důkazů o tom, že biologicky maso opravdu nepotřebujete“ ([285]:)
Jak jsem zmiňovala výše, tím, jak jste větu napsal, jste odmítl maso jako takové, tzn. i všechny živiny, které obsahuje. A které můžeme nahradit třeba luštěninami (jak jste taky psal vy), pořád ale potřebujeme přijmout to či ono. Závěr: biologicky to potřebujeme. Vaše tvrzení, že ne, je mylné.
(Tradááá  :D ;-) )

Můžeme sóju sníst sami a ušetřit tak energie, životní prostředí a pitnou vodu? Ne.
Sníst sami ji můžeme, ušetření přírody se nekoná. Pěstuje se v teplých zemích, musí se tedy dovážet. Možná neztratíme energie (em, co tím přesně myslíte?), zato vyplácáme ropu na paliva, abychom ji mohli dovézt. Životní prostředí zrovna tak. Zaprvé ho znečistíme výfukovými zplodinami při přepravě po zemi, přiznávám, že nevím čím přesně při přepravě po moři. Zadruhé se kvůli jejímu pěstování často kácí lesy a pralesy, aby na ni bylo místo.
Používání chemických herbicidů a hnojiv má stejný dopad, jako třeba kravské prdy, troufám si říct. Takže v tomhle si nezadají, není třeba se o tom bavit.

290 Jéňa Jéňa | E-mail | 12. května 2016 v 10:21 | Reagovat

[288]: K první části snad jen to, že "slabé nechávat umírat" byl původně útok na moderní medicínu, která nemá s "přirozeností" moc co dělat. Moc se mi nechce teď hledat etologické studie o chování jiných zvířat, ale až na něco časem narazím, klidně pošlu. Myslím, že ten příklad s děvčaty je už moc přitažený za vlasy. Koneckonců nechat zemřít slabého novorozence = nechat zemřít slabého. Proti tomu snad nejde nic říct. Vy ale chcete příklad jiný, než s novorozenci, to chápu. Takový příklad viz ta moderní medicína a umělé udržování při životě těch jedinců, kteří by to bez moderních přístrojů nedokázali, nebo kteří potřebují plné nasazení jednoho či více dalších zdravých jedinců (to by v přírodě bylo velice neefektivní ať už kvůli predátorům, nebo třeba zachování mobility skupiny)  Navrhoval bych ale tato hodně detailní témata už opustit.

Důležitější věci jsou totiž v [289]::
- jaké plodiny jsou původní a jaké ne, to jsme snad už řešili. Pokud vím, tak jsme došli k tomu, že se to nedá takhle brát, protože třeba brambory, kukuřice, brokolice (a bezpočet dalších)... také nejsou původní plodiny našeho kraje (a s jistotou ani mnoho plemen hospodářských zvířat). Právě proto jsem kritizoval (tím vším výše) to, říkat o něčem, že je to "přirozené". "Přirozenost" je prostě prázdný pojem a není jasná definice toho, co by do ní mělo spadat.

K přirozenosti si ještě půjčím argument, který jsem psal jinde:
"Veganství je nepřirozené, takže je špatné":
Přirozené nerovná se automaticky dobré, a naopak. Definování toho, co je správné, tím, co je přirozené, se ve filosofii označuje jako naturalistický omyl.  Samotná myšlenka „přirozenosti“ je navíc velice zavádějící. Buď si totiž myslíme, že je pro člověka přirozené to, jak se choval dříve. Potom je však nepřirozená veškerá praxe současné medicíny, moderní technologie a v důsledku třeba i legislativa. Chápeme ale jako špatné jít na laserovou operaci očí, vlastnit smartphone nebo nekrást? Můžeme si ale říci, že přirozené je pro člověka vyvíjet se a hledat stále nové postupy pro zvýšení kvality jeho života. Potom je přirozená medicína, záchrana slabých novorozenců, ale stejně tak může být přirozené veganství, jako moderní životní styl, který přináší mnoho benefitů v oblasti zdraví či ochrany životního prostředí a bylo by tak pro zachování našeho druhu velkou výhodou

A k vaší předvolební kampani :-) :
- "pořád" bylo opravdu zavádějící ;-)
- Jásáte předčasně a zaměňujete celek s jeho prvky. Přeci pokud odmítám maso, neodmítám živiny, které v něm jsou. Pouze tytéž beru z jiného přírodního zdroje. Takže:
Potřebujeme biologicky maso? Ne.
Potřebujeme živiny, které jsou (kromě jiných zdrojů i) v mase? Ano. ;-)

Doporučoval bych podívat se na pár dokumentů o způsobech stravování a jejich dopadu na životní prostředí (nebo třeba Cowspiracy).
Pokud sníte sóju namísto snědení zvířete, které se sójou krmí ušetříte asi 3-7x tolik prostoru (protože zvířata ji na 1kg vyprodukovaného masa a živin snědí mnohonásobně víc).
Většina sojových bobů pro konzumaci a výrobu produktů pro lidi v ČR se pěstuje na Slovensku nebo v Rakousku. ;-)
Lesy a pralesy se kácí v Jižní Americe kvůli krmné(!) sóje, protože je v USA velká poptávka po hovězím mase. (myslím, že jsem četl v nějakém docela důvěryhodném zdroji, že 91% vykáceného prostoru v Amazonii je prokazatelně spojeno s živočišnou výrobou)

Také byste si měla uvědomit, že používání herbicidů a hnojiv násobíte tím, že jíte maso. Nejen že tak spotřebujete několikanásobně víc plodin (=několikanásobně více chemikálií do půdy), navíc krmné zdroje nejsou vždy kontrolované tak dobře, jako plodiny k přímé spotřebě. No a k tomu, že těch chemických políček je několikanásobně víc, přidají se ještě ty "kravské prdy" a pak až z toho vyjde váš steak. Navíc dát si 1 kg hovězího masa znamená spotřebovat cca 15 500 litrů pitné vody. Dát si třebas kilo brambor (pro příklad) znamená asi 220 l. (podotýkám, že to jsou nejumírněnější odhady dělané Institution of Mechanical Engineers v GB, takže v USA to může být horší, v ČR spíše taky)

Abych to shrnul, říkat "v tomhle si nezadají" je dost hloupé a povrchní tvrzení.

291 Petra Petra | E-mail | 22. června 2016 v 14:04 | Reagovat

Jéňo, jsi výbornej. Kéž by takových lidí bylo víc. A pokud tvoje klidné vysvětlení, odkazy k problematice a komunikativnost na někoho působí jako fanatické nucení přejít na druhou stranu, tak pak zřejmě neměli tu čest se skutečnými fanatiky.
Klobouk dolů, jsi třída. Hodně mi tvůj klid připomněl přednášku od Jamese Aspeye. Pokud jsi o něm neslyšel, doporučuji. Já tyhle klidný řízky nad věcí s validními argumenty miluju.

A nejvíc se mi líbí jak bychom všichni bez masa a mléčného průmyslu vymřeli a nebo trpěli ...... tak to asi to veganství kluci jako strongman Patrick Baboumian, mr. universe Barny du Plessis,MMA fighter Nate Diaz,etc (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vegans) dělají špatně. :D

292 Jéňa Jéňa | E-mail | 22. června 2016 v 17:27 | Reagovat

[291]: Moc děkuji za podporu. :-) Jamese Aspeye samozřejmě znám stejně jako ostatní jmenované. Jen ať je takových víc. :-)

293 Jsem všežravec ->ZRŮDA! Jsem všežravec ->ZRŮDA! | 30. června 2016 v 23:58 | Reagovat

OMG, vy tohle ještě sledujete a komentujete? Divím se, že vás to ještě baví.. I když vlastně počkat, i kdybyste převedl na svou stranu alespoň jednoho, co si tohle přečte, bude to úspěch.. Jasný, chápu.
No, se mnou neuspějete. Já se raději od vás božských vegetariánů, veganů a dalších odnoží nechám nazývat zrůdou, ale ale živočišné produkty si neodpustím. Nekonzumuji je nonstop, takže mám svědomí čisté a vy si říkejte co chcete.

294 Jéňa Jéňa | E-mail | 2. července 2016 v 15:57 | Reagovat

[293]: Nikdo neřekl, že jsou všežravci automaticky zrůdy. Většina lidí nemá ani ponětí, co se se zvířaty děje, nebo si to jen nepřipouští, což je automatický mentální mechanismus - každý nevědomky filtruje nebo bagatelizuje fakta, která protiřečí jeho osobním přesvědčením. (např. existují výzkumy, které potvrzují, že člověk automaticky podceňuje mentální kapacity těch druhů zvířat, které konzumuje) Proto by bylo od veganů nemoudré tvrdit, že "všichni ne-vegani jsou zrůdy". Jsou to prostě lidé, kteří si určité věci nepřipouští/nechtějí připustit/neví o nich. Dost možná se to ale brzy změní. Nejen, že se začíná o problematice více mluvit, ale také se začíná uvažovat o daních za masné produkty (kompenzace za obrovskou produkci skleníkových plynů, znečišťování a neuvěřitelnou spotřebu pitné vody). Dokonce o tom píší významná média jako třeba Washington Post. :-)
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/06/30/how-meat-is-destroying-the-planet-in-seven-charts/?postshare=5921467320730210&tid=ss_fb

295 Sunny mind Sunny mind | E-mail | 3. července 2017 v 22:56 | Reagovat

[218]:

Pane Jéňo chtěla bych Vám ze srdce moc poděkovat, kolik překrásných věcí jste sem napsal, kolik jste tu věnoval času.

296 Honza Honza | Web | 10. srpna 2017 v 17:28 | Reagovat

Osobně jsem mléko přestal pít a dávat do kafe už před pár lety a cítím se celkově mnohem líp. Jako mimino jsem na něj byl alergický. Navíc dneska máme plno jiných rostlinných náhrad za kravské mléko a jak říkáte, např. bojovníci jako známý Vegan fighter pomáhají při osvětě.

297 tdx tdx | 19. srpna 2018 v 22:40 | Reagovat

Stačí jen trochu popřemýšlet a člověk si uvědomí, že tenhle článek je čistá dojmologie bez jakékoliv opory v alespoň elementárních faktech.

Už jen ta zmínka o tom, že by krev byla vidět, nebo že ji a hnis lze odfiltrovat. No tak s procesem téhle filtrace nás určitě autor rád seznámí. Vážně si někdo myslí, že kapka krve nebo hnisu rozpuštěná v deseti litrech neprůhledné tekutiny, která sama o sobě není zářivě bílá, bude patrná? Pročpak asi ony normy a limity na množství této "ňamky" existují?

Mimochodem si lze všimnout, jak se nenápadně i v tomhle článku sděluje, že mléko obsahuje odloučenou tkáň z vemene.

"Já naopak četla studie..." Ano, studie povětšinou zaplacené z peněz mlékárenského a masného průmyslu.

Ovšem největší ukázka ignorance (slušně řečeno) je ten blábol o tom, že neexistuje žádné silné pouto mezi matkou (krávou) a dítětem (telátkem). Proboha, existují vědecké studie, které tohle potvrzují. Nějaký anekdotický "zážitek" opravdu nic neznamená. Jistě existuje alespoň jeden kuřák a alkoholik, který se dožil devadesátky, kterého každý, kdo kouří a nadměrně pije, přeci dobře zná. Tady je mimochodem odkaz na jednu ze studií http://nectar.northampton.ac.uk/6466/1/McLennan20136466.pdf

Když před vás někdo postaví sklenici mléka a řekne, že je mateřské, dáte si ho s chutí do čaje nebo kávy, nebo budete mít spíš pocit mírného navalování při té představě? Ignorance is bliss...

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.